Interjúk

A diktatúrához nem kell hitlerbajusz és karlendítés

 „Hitler bűnöző óriás volt, törpe szellemiséggel és semmi moralitással” – írja a náci vezérről szóló könyvében Ormos Mária történész. A Magyar Tudományos Akadémia tagja azt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek, hogy azért támogatta a Kossuth Kiadó gondozásában a diktátorról szóló könyve ismételt megjelentetését, mert az tapasztalja, hogy a világban megerősödő populizmus újra a hatalom csúcsára repíti a diktátorokat. A tömegek pedig a legritkább esetben ismerik fel a diktátort, aki nem mindig visel bajuszt, s a karlendítés sem előírás.

 

Önt különös erővel vonzza a diktatúra tanulmányozása, írt már Mussoliniról, de Hitlerről ez már a sokadik könyve. Mi az, ami izgatja az autokráciában, inkább a létrejötte, viszonyai, vagy inkább a diktátor személye?

Természetesen valamennyi tényező együtt. Viszont jó ideje azt gondoltam, hogy félre kéne már tenni ezt a témát, hisz a történelmi események dokumentumainak jobb helyük van a levéltárakban, vagy szakemberek könyvespolcain. Annak idején nekem is komoly lelki megrázkódtatást okozott azoknak a náci propagandaszövegeknek az olvasása – ezek szándékosan voltak bántóak és primitívek, – amelyek a könyveim forrásanyagául szolgáltak.  Arra gondoltam, hogy a közvéleményt ez már aligha érdekli, elég, ha ezeket a szándékosan bántó és primitív szövegeket néhány tucat ember olvassa, ugyanis elsősorban a velük hivatásszerűen foglalkozók számára fontosak. De az utóbbi időben rájöttem, hogy nincs igazam. Ma ennek a témának újra ideje van, hisz ma is működésbe lendülnek diktatúrák. Ezért fogadtam el kiadóm ajánlatát, hogy az induló életműsorozatomat kezdjük a Hitler életét feldolgozó kötettel. A náci vezér egy megzavarodott, válságos kor gyermeke, akinek programja a liberalizmus és a demokrácia gyengeségeinek felszámolását kínálta. Persze Hitler a huszadik század problémáira igyekezett választ keresni, felhasználva a modern társadalmi manipulációt, bevetve a diktatúrát, az önkényt és a terrort.

Hitler bűnöző volt, egy óriás bűnöző, mindenfajta moralitás nélkül. Hasonlók ma újra feltűnnek a világban.

Amikor Hitler 1933-ban hivatalosan is megjelent a politikában, kancellári beiktatásán arra kérte a német népet, hogy adjanak neki 12 évet és nem ismernek majd rá Németországra. Akkor már diktátor volt?

Igen, bár akkor még nem volt teljhatalma. Ehhez ugyanis előbb fel kellett számolni az összes német pártot, szakszervezetet, civil szervezeteket, katolikus és evangélikus egyesületeket. Ezen kívül meg kellett halnia a köztársasági elnöknek, Hindenburgnak. De Hitler célja már hivatalba lépése előtt is a hatalom totális birtoklása volt. Senkivel nem kívánt kompromisszumot kötni, ami az addigi hatalmát csorbította volna. Kemény tudatossággal ment előre, s nagyon könnyen, szinte hónapok alatt számolta fel a demokratikus Németország minden szervezetének önállóságát, s vele a demokráciát.

Egyébként Hitler tudatosan készült a diktátorságra, a történelmet átalakító szerepre, vagy demokratikus politikusként indult, s menet közben jött rá, hogy a céljai eléréséhez a diktatúra a legjobb út?

Nézze, Hitler már a húszas évek közepén, a börtönben megírta a Mein Kampf-ot, amelyben már összefoglalta a nézeteit a hatalomról, kifejtette a nácizmus ideológiáját, illetve az antiszemita fajelméletét. Halála után előkerült egy másik ilyen jellegű könyv is, az úgynevezett Zweites Buch, ami pedig a komplett külpolitikáját foglalta össze. Kiderült, hogy ő a kezdetekben sem akart nyugat felé terjeszkedni, mert úgy látta, hogy a nagy élettér keleten van, amit a víziója szerint a németeknek ki kellett volna tölteni. Ezt az elgondolását szintén a húszas években fogalmazta meg.

De vajon Hitler kizárólag azért került hatalomra, mert a demokráciával a német nép nem tudta megoldani saját ügyeit? Ehhez szükség volt egy diktátorra, s Hitler épp arra járt, és keresett magának egy uralható országot?

A kettő nyilvánvalóan összekapcsolódik. Ha ugyanis a demokrácia pillérei erősebbek Németországban, akkor a nácik soha nem tudják a kommunisták nyakába varrni a Reichstag felgyújtását, s felszámolni sem tudják a pártjukat. Csakhogy végül megsemmisítették a keresztény pártokat és a szocdemeket is, mindenkit kiszorítottak a hatalomból. Ha erősebbek a pártok, és erősebb a demokrácia építménye, akkor ezt nem lehetett volna végrehajtatni.

Ne felejtse el, a német demokrácia igen fiatal volt, pár évet élt, képtelen volt megszilárdulni, s persze a német problémákat sem tudta megoldani; a gazdasági válságot végképp nem tudta kezelni, nem találta rá rá gyógyírt. Amikor milliók vannak munka nélkül, egzisztenciális küzdelemmel, ellehetetlenüléssel szembesülnek nap mint nap, akkor jön egy demagóg pojáca, – ámbár egy paprikajancsi nem képes hasonló teljesítményre – aki mindent megígér, s akinek ezt el is hitték.

Azért is támogatta, hogy életműsorozatában elsőként a Hitlerről szóló könyve jelenjen meg, mert úgy látja, hogy hasonló demagóg, populista figurák újra megjelennek a politika színpadán, s ismét teljhatalomhoz jutnak?

Világszerte újból megjelent az önkényuralom, mint gondolat, s már gyakorlattá is vált. A legtöbb helyen persze leborítják demokratikus fátyollal, s hirdetik, hogy „vannak választások”, mint Törökországban, de ettől az még önkényuralom!  Kétségtelen, sem Erdogan, sem Kim Dzsongun észak-koreai diktátor nem hord kis bajuszt, nem úgy fésüli a haját, s nem teszi ki a napra, hogy ő valójában kicsoda, hanem igyekeznek leplezni, de valójában ők is diktátorok.

A könyv előszavában azt írja, hogy Hitlernek a hódítás csak eszköz volt, fontos volt számára a harc, a társadalom állandó készültségben tartása, amit az újra és újra felszított antiszemitizmus szolgált.  Ez a mindenkori diktátor ismérve?

Valóban, állandóan hergelte a társadalmat az egyetlen ellenség, a zsidók ellen. Pedig Németországban a nagytőke nem zsidó-, hanem német kézben volt. A német állampolgárok alig egy százaléka lehetett zsidó, igaz, ez a nagyon kis hányada a lakosságnak a kultúrában, tehát a művészetekben, filmiparban, képzőművészetben kulcspozícióba kerültek a 30-as években. Következésképp lehetett rájuk mutogatni, könyveiket színpadias jelenetek kíséretében el lehetett égetni az utcán, ezt értették az emberek, s lelkesítette őket. De a kezdeti zsidóellenes akciókban az emberek nem vettek részt, tehát amikor a nácik törtek-zúztak, kirakatokat, ékszerüzletek ablakait beverték, az átlag-német elhúzódott. Csak később sikerült a többséget antiszemitává tenni.

Mitől vált Hitler antiszemitává? Vagy kellett valami, ami gyűlöletet kelt?

Igen, kellett valami, s ezt találta. Bécsi élményei között ott volt a pajeszos-kaftános zsidó, de olvasott súlyos antiszemita megnyilvánulásokról is. A politikájához kellett valami, ezt találta.

Arra gondol, hogy a zsidó szót ki lehetne cserélni bármire, cigányra, melegre, migránsra?

Egyértelmű,

a politikának szüksége volt, illetve van ellenségre, akik ellen lehet mozgósítani. Hitler a zsidókat találta meg erre a célra.

Azt talán még értem, hogy a nép miért vesz a vállára egy diktátort, de azt már nem, hogy miért tartja ott. Miért fogadja el az önkényt, a kiszolgáltatottságot?

Nézze, az önkény eleinte nehezen ismerhető fel. Aztán saját mozgásának köszönhetően eljut egy olyan ponthoz, amikor már nem lehet megállítani. Akkor már késő megálljt parancsolni az önkényes hatalomgyakorlásnak, ha megtörténhet, hogy valakit a kocsmában tett kijelentése miatt feljelentenek, sőt, viszik is a koncentrációs táborba. Az önkény kiszolgálói a besúgók, a házmesterek, a titkosszolgálat. Egyébként Hitler ellen is több merényletet terveztek, de valamennyi kísérlet elbukott. A legjelentősebb, az 1944 júliusában megkezdett akció a hadseregből indult, s sikerült egy bombát Hitler lábától nem messze elhelyezni. Fel is robbant, többen meghaltak, de ő megúszta néhány karcolással. A diktátort nehéz megállítani.

Miért fogadta el a korábban demokráciában élő német nép, hogy a sokszínű sajtó először csak egysíkú lett, majd propagandagépezetté alakult, s a végén már olyan mértékű volt a manipuláció, hogy azt sem tudták, mi történik az országban, vagy a világban?

Ahogy azt korábban már mondtam, az önkényuralom természeténél fogva állandóan terjeszkedik, és mindent maga alá rendel. Amikor már csak egy újság van, az is a nácik kezében, amikor a propaganda egyirányú, amit Goebbels vezényel, s ugyanabból a hazug kottából játszanak a filmhíradók is, akkor az átlagember már nem tud elbújni az agymosás elől. Legfeljebb, ha az országot elhagyja, de erre csak egy ideig van mód.

Hitlert pszichés zavarai segítették ebben a munkájában, önmaga tudott-e maradni, vagy eszköz volt mások, esetleg a nagytőke kezében?

A vezérnek voltak személyiségi problémái, de ezek eleinte nem zavarták a munkában. Egy idő után népes kiszolgáló tábor segítette, jelentős részük őszintén, nagy lelkesedéssel ment a Führer mögött, másik része pedig, köztük katonák, köztisztviselők, állami alkalmazottak kompromisszumot kötöttek a hatalommal. Érdekes módon Hitler – ahogy a legtöbb diktátor – gyűlölte a jogászokat, mert azt mondta, hogy a jogvégzett emberek állandóan törvénykönyv mögé bújnak, s ahelyett, hogy a bűnözőket mielőbb akasztófára juttatnák, még akár fel is mentik őket; vagyis szerinte a jogászok csak akadályozzák a hatalom hatékony működését. Hitler mindig a saját feje után ment, s következetesen végrehajtotta a húszas években megfogalmazott terveit.

Az írja, hogy nálunk a „pojáca-diktátort” ismerik, s ezért is vágott bele, hogy újra megrajzolja Hitler hiteles portréját. Amerikában, vagy Angliában, esetleg Oroszországban másként látják Hitlert, mint nálunk?

Még azt is nehéz megmondani, hogy nálunk ma hogyan látják Hitlert. Valószínű a szélsőjobboldal köreiben lehet presztízse, elsősorban azokra gondolok, akik az utcán időnként náci egyenruhában masíroznak. Mások viszont valószínű, a leghatározottabban tagadnák, hogy akár még csak olvasnának is a populista hatalomgyakorlásról. Közben azt látjuk, hogy a demokrácia eresztékei szinte mindenütt veszélybe kerültek. Itthon is, és a világban is terjedőben vannak a kihívásokra adott leegyszerűsített válaszok. A politikusok tanulnak egymástól, nézze, meg hogyan terjed az európai térségben a menekültekkel szembeni indulat, miközben még csak jelen sincsenek. A veszély tehát már itt van, néhol demokratikus lepelbe burkolva. De ne felejtse el, bizonyos szerepek eljátszásához nem kell bajusz, vagy karlendítés.

Gondolja, hogy olyan világégés után, amit a nácik okoztak az európai kontinensen, nem ismerik fel, ha újra veszély van?

Sokan nem ismerik fel, a tömeg biztosan nem. A tömegnek elég egy ellenséget felmutatni, a legegyszerűbb, banális szövegeket kell mondani, és addig kell ismételni, amíg az álmából felkeltve is tudja. Ez a recept.

Mit lehet ellene tenni?

Semmit, illetve oktatással, neveléssel talán lehetne, de az önkényuralomra hajló politikát zavarja az iskolák, egyetemek önálló működése is. Ez sem új.

Ne felejtse el, hogy bár a demokráciának nagy a múltja, de az athéni is rövid ideig, pár tízezres kisvárosban virágzott csupán. Akik nem tetszettek a városlakóknak, azokat a város falain kívülre tessékelték. A világ történelme az abszolutizmus keretei között működött leginkább, a demokrácia csak a Globus egészen kis területén, Nyugat-Európában, a II. világháború után kezdett el működni. Tehát a demokráciát először meg kell csinálni, elterjeszteni és megtanulni, akkor lesz hatékony. Utána talán nem lesz több diktátor a földön, de erre sincs garancia.

Négymillió ember utcára kerülhet

Magyarországon majdnem egymillió végrehajtási eljárás indult, ami négymillió ember kilakoltatásával végződhet. A megdöbbentő adat a devizahitel-károsultak érdekében kezdeményezett politikai vitanapon hangzott el a parlamentben. A vitanap előtt tüntetés is volt az országház előtt, a devizahitel áldozatai kértek maguknak emberséges, s főleg jogszerű elbánást. Köztük volt Szabó József, a Hiteles Mozgalom vezetője.

Tudja, hogy a devizahitel-károsultak tüntetéséről az állam által működtetett, nemzetinek nevezett távirati iroda, a közszolgálatinak tartott televízió és a kormány rádiója még csak be sem számolt?

Nem tudtam, de nem lep meg. Megmozdulásinkról máskor sem adnak hírt.

De a nemzeti válogatott barátságos focimeccséről közben négy hír is megjelent. 

Gondolom, nem csodálkozik ezen.

Mégiscsak egymillió ember nyomora miatt tüntetnek. Ez nem igazi nemzeti ügy?

A kormány nem szívesen szembesül vele. De nem csak a politika kerüli a témát.  Amikor az első bírói döntések megszülettek a devizakárosultak ügyében, akkor zsúfolásig megtelt a Kúria nagyterme. Ma viszont a bíróság még csak nem is hozza nyilvánosságra, ha devizahitelek ügyében döntéseket hoz.

Szóval a sajtó mellett a bíróság is titoktartás fogadott?

Úgy tűnik. Pedig a Kúriának törvény is előírja, hogy a jogerős ítéleteit – határidőn belül – fel kéne töltenie a bíróságok honlapjára.

A vitanapot megelőző tüntetésen látott kormánypárti politikusokat?

Egyet sem. De mi azért kötelességünknek érezzük, hogy felhívjuk a politikusok figyelmét sok ezer társunk tragédiájára. Jelezni akarjuk, hogy bár őket nem érdekli a sorsunk, mi figyelünk rájuk.

Nemcsak a tüntetést nem láthatták az országban, de még devizahitelesekről kialakult parlamenti vitát sem közvetítették. Tudta?

Igen, sőt, a tüntetés után mint érdekvédőként többen nem jutottak be az országházba. Sorstársaink azért telefonon beszámoltak a vita részleteiről, a foszlányok tehát eljutottak az utcára.

Érti, hogy ez kinek jó?

Csak találgatni tudok. Viszont az meg tény, hogy ma 900 ezer banki szerződésből eredő végrehajtás van Magyarországon. Ez az adat borzasztóan sok ember nyomoráról szól, bár a kormánypárt szerint egy családnak több végrehajtási ügye is lehet. Mindenesetre sokkal lényegtelenebb témákról rendre beszámol a kormányzati sajtó, nem is említem a nemzeti konzultációkat.

Tudjuk, a cél az, hogy amiről a média beszél, az van, amiről nem beszél, az nincs!

A magyar parlament tehát lényegében a nyilvánosság kizárásával vitatta meg ezt a nemzeti ügyet. Ennek ellenére azt talán az utcára telefonon kijutó hírfoszlányokból is tudja, hogy a politikusok egymásra kenték a devizahitelezés felelősségét. A szocialisták be sem mentek a terembe, a Fidesz pedig a korábbi kormányokat okolta mindenért. Ön azért tudja, kié a felelősség?

Persze, ezt mindenki tudja. Varga Mihály és a Fidesz nélkül nem lett volna Magyarországon devizahitel, amit 2001-től folyósítanak. A szocialista kormányzat pedig 2004-ben kiterjesztette a lakásvásárlásokra is. Pedig a svájci jegybank még időben figyelmeztette is a hazai pénzügyi vezetőket az árfolyamkockázatra, illetve arra, hogy ennek veszélyére fel kell hívni az állampolgárok figyelmét. Hiába.

A kormány felelőssége mellett az ellenzéké is vizsgálható, mert mindenki jelezhette volna a kölcsön veszélyét?

Természetesen. Hatalomra kerülve 2013-ban Orbán Viktor ultimátumot adott a bankoknak, hogy rendezzék a devizahiteles problémát. Ellenkező esetben a kormányzat tesz rendet. A vége az lett, hogy az addig bankellenes kormányfő és a pénzintézetek vezetői megállapodtak. Ennek része volt a kölcsönök forintosítása. Viszont a paktumban a bankszövetség azt kérte, hogy a kormány akadályozza meg, hogy a károsultak pereljék a bankjukat. Az üzletet megkötötték, ennek isszuk most a levét.

Vagyis úgy érzi, hogy a bíróságokat befolyásolta a kormányzat?

Így igaz, a miniszterelnök ugyanis „megrendelte” a Kúriától az első jogegységi határozatot, amelyre alapozva születtek a devizahiteles törvények. Mi pedig hiába fordultunk az alkotmánybírósághoz, hiába érzetük úgy, hogy sérültek a jogaink, akkor már késő volt. Csapádba estünk.

Ugyanakkor a kormány bevezette a végtörlesztést, az árfolyamgátat, s persze a forintosítást, és az eszközkezelőt. Tehát kísérletet tettek a helyzet megoldására. Ezek semmit nem segítettek?

A végtörlesztés leginkább a tehetőseknek jelenthetett megoldást, a többség kimaradt ebből a lehetőségből. Pedig a mentőakció úgy indult, hogy mindenki „végtörleszthet” kedvezményes árfolyammal.

Akik a banki kartell miatt nem tudtak szabadulni a devizakölcsöntől, szinte semmilyen támogatást nem kaptak. Akik viszont az árfolyamgátat választották, nemrég szembesültek vele, hogy csak elodázták a problémát.

A kormány azt állította, hogy senkit nem hagynak az út szélén, ezért a kilakoltatásokat felfüggesztik, s befagyasztják az árverezést is. Gondolja, hogy ez a megoldás irányába tett lépés, vagy inkább a közelgő választásoktól félnek?

A kormány azért függesztette fel a kilakoltatást, mert ősszel már hűvös van, s tavasszal pedig még hideg. De az elmúlt években is fáztak az utcára került emberek, csakhogy akkor nem közeledett a választás. Nyilván nem akartak olyan címlapokat közvetlenül a választások előtt, amelyek az utcára kipakolt embereket mutatják.

Korábban voltak emiatt emberi, családi tragédiák?

Elég sok. Vannak, akik öngyilkosok lettek, mások külföldre menekültek.

Van egységes elképzelés arra, hogy az emberek százezreit megnyomorító devizahitelezés problémáit hogyan lehetne ma megoldani?  

A tüntetésen is láthatta, hogy nagyon sok egyesület alakult a károsultak védelmére. Mindenki dolgozott ki megoldási javaslatokat, amelyek lényege, hogy a szegényeknek, a rászorulóknak is segítsen a kormány. Évek óta küldjük javaslatainkat a politikusoknak, valamint többször írtunk a köztársasági elnöknek is.

Válasz?

Nincs érdemi válasz!

A devizahiteles vitából az derült ki, hogy pénz még lenne a megoldásra, hisz a Magyar Nemzeti Bank jól keresett a devizahitelezésen. A jegybank közel 150- 200 milliárdos nyereségét szét lehetne osztani a rászoruló családok között?

Ezt a parlamentnek kéne eldönteni, de erre ma kevés a hajlandóság. Ráadásul a politikai elit fel sem ismeri a valóságos problémát. Hiszen a bankok tisztességtelen szerződésein túl gond az is, hogy tíz év után sincs Magyarországon pénzügyi fogyasztóvédelem. A rossz tájékoztatás után, mérlegelés nélkül, egyen-válaszokkal utasítják el az adósok beadványait. Ezen kívül – ahogy említettem – nem működik megfelelően a bírói kar, nincs tehát lehetőségünk az igazunk megtalálására.

A közeljövőben európai bíróság is dönthet arról, hogy ha a banki kockázatra nem hívták fel az ügyfél figyelmét, akkor semmis lehet a szerződés. Ez segít a magyar helyzeten?

Tudjuk, hogy több beadvány is az európai bíróság asztalán hever, tehát valamikor biztosan lesz döntés. De a már elkészült dokumentumokat mi nem ismerhetjük meg, mert a Kúria, illetve Handó Tünde nem engedi nyilvánosságra hozni. Kértük továbbá a magyar bírságokat, illetve a kormányzatot, hogy a devizaügyben megfogalmazott álláspontjukat, amelyeket már az unió bírósága elé tártak, hozzák nyilvánosságra. Nem adják ki, mert titkos.

Vagyis közel 15 év után még mindig zavaros a helyzet, az együttműködés helyett politikai sárdobálás van, közben az áldozatok száma nem csökken, hanem folyamatosan nő. Amíg a parlamentben elhangzik egy ellenzéki kérdés, s a miniszter megengedheti magának, hogy végtelenül cinikus választ adjon rá, addig hiába tartanak itt vitát a banki károsultak ügyének a megoldásáról, vagy bármiről, addig ez a politikai elit képtelen megoldani bármit.

Lehet, hogy velejéig romlott miniszterelnöke van az országnak

Nincs már rám szükség a politikában, én sem igénylem, hogy szereplője legyek – nyilatkozta Kuncze Gábor, a valamikori SZDSZ, valamikori elnöke a Független Hírügynökségnek. Ami nem azt jelenti, hogy ne lenne véleménye a kialakult helyzetről, és azt ne osztaná meg másokkal. Most mérsékelt optimizmussal várja a választásokat; szerinte az ellenzék az elmúlt években nem végezte el azt a munkát, amelyet a siker érdekében el kellett volna végeznie. Pedig, mondja, félre kellene söpörni a Fideszt, már csak azért is, mert lehetséges, hogy a magyar miniszterelnök egy velejéig romlott ember. Ráadásul romlásba viszi az országot, elveszi a fiatalok jövőjét. Az ellenzéknek sokkal frissebb, világosabb és egyszerűbb kommunikációval kell fellépnie ellene, mégpedig egységesített kampánycsapatokkal.

 

Nem akarsz valamilyen tisztséget vállalni a Kétfarkú Kutya Pártban?

Nem.

Miért nem?

Miért igen?

Mert azon kevés politikusok közé tartozol, akinek van humora.

De ők nem szorulnak rá az én humoromra, mert van nekik sajátjuk, és az nagyon jó. És az jól is működik.

Akkor ki szorulna rá a te humorodra?

Tulajdonképpen csak az ellenzék. Mert a kormánypártoknak soha nem volt és nem is lesz soha. De, ha már ez a téma, azt biztosan elmondható, hogy sokszor hiányzik a könnyedség az ellenzékből. Vannak ugyanis olyan helyzetek, amelyeket kizárólag úgy szabadna kezelni, hogy nevetségessé teszed őket. Mármint a kormánypártiakat.

Az ő szintjükön nem lehet vitatkozni velük, mert olyan hülye nem tudsz lenni, arra a szintre nem tudsz lesüllyedni.

Ezért mondom, hogy inkább ki kellene lépni ebből a helyzetből, és nevetségessé tenni őket.

Erről jut eszembe, hogy te hol születtél?

Pápán.

Most komolyan kérdezem.

Tényleg Pápán születtem.

Akkor miért Gyurcsánnyal példálóztál. Arra utalok, amikor Kunhalmi Ágnes fórumán azzal poénkodtál, hogy a fideszes Pócs János azt találta mondani, hogy Jézus jász volt, mert jászólban született. Erre mondtad azt, hogy ki se mered mondani, hogy Gyurcsány mi lehetett, ha egyszer Pápán született…

Azért mondtam őt, mert nem akartam magamról beszélni, de ettől még én is Pápán születtem.

Egyébként nyilván Pócs is viccelődött…

Tudod, náluk már nem lehet tudni, hogy mi a komoly meg mi a poén. Mondanak komolyan dolgokat, amin én hülyére röhögöm magam, de nem attól, mert szellemes. Lehet, hogy ez a Pócs nevű ember is fel akarta emelni a jászokat azzal, hogy Krisztus is jász volt… Különben érdemes egy pillanatra megállni itt: a jászok is bevándorlók voltak, és nagyjából hatszáz évig tartott, mire teljesen beilleszkedtek. Annak idején a jász településekre be sem mehetett a magyar állam képviselője.

No go zónák voltak?

Ahogy mondod.

Térjünk vissza hozzád: szerinted szükség lenne rád ma az ellenzéki politizálásban?

Nem. Nem is igényli senki, én se igénylem.

Nem baj, ha én ezt nem hiszem el?

Nem. Te azt csinálsz, amit akarsz… A lényeg az, hogy nem rám lenne szükség, hanem frissebb szemléletre vagy új gondolatokra, vagy más stílusra, mert az nem működik, ha ugyanabban a stílusban vitatkoznak a Fidesszel, mint ahogy az velük.

Mi az, ami ezt a frissességet jelentené?

Félre kellene söpörni őket. Mert mi történik most? A Fidesz kitalálja, hogy te le akarod bontani a kerítést, amire te tiltakozol, és ez így megy, ahelyett, hogy közölnéd vele, hogy hülye vagy, a nyilvánosságban meg arról beszélnék, hogy én nem hagynám kerítések mögött vergődni, ellátatlanul, WC-k nélkül azokat, akik legálisan jönnek Magyarországra, és amúgy tovább is akarnak menni.

Arról beszélnék, hogy Európában van egy kormány, amely embertelen körülmények között tart olyan embereket, akik pedig segítségre szorulnak.

Vagy: nem az a kérdés, hogy hány iskolát újítottak fel, mert a Fidesz így reagál a kritikákra, hanem az, hogy eközben hányszázezer ember veszítette el a jövőbeni lehetőségeit, azzal, hogy nem tanítják, nem képezik megfelelően. És nem az a kérdés, hogy hány kórházat újítanak fel uniós pénzből, hanem az, hogy hány ember halt meg, miközben még élhetnének, ha nem verték volna szét az egészségügyet.

Azt mondod ezzel, hogy az ellenzék válaszai nem elég racionálisak, világosak?

Igen. És nem elég egyszerűek. Mindig az baj, velünk, politikusokkal, hogy mi mindig beszélünk a különböző szakpolitikákról, amiből az emberek semmit nem értenek. Ők arra kíváncsiak, hogy ki az, aki garantálni tudja, hogy ha bekerülnek a kórházba, a rendszer olyan, amelyben meggyógyulnak. Azt, hogy ezt miként teszik, az nem érdekli őket. De látniuk kell az elkötelezettséget, hogy velük akarnak foglalkozni, a gyerekeiknek akarnak jobb iskolát, nem akarnak hullámpapírral takaródzó hajléktalanokat az utcán hagyva látni…

Mi is elkövettük azt a hibát, hogy nem az embereket szólítottuk meg, hanem magas szakpolitikai kérdésekről nyilatkoztunk, amire persze a választók üveges szemmel bámultak ránk, és azt kérdezték egymástól,  honnan jöttek ezek az ufó-lakók.

Az egyszerűség azt jelenti, hogy a jelenlegi, valós helyzetet kell felvázolni, és arról beszélni, ezt hogyan fogják megváltoztatni?

Igen, de ezt hitelesen kell tenni. Kell beszélni a programról, de egészen más módon. Például arról beszélni, hogy a kórházakban felkészül, kipihent személyzet – orvosok, ápolók – várják majd a betegeket, és el kell tudni hitetni, hogy ott mindenkit megfelelő módon fognak ellátni.

Ezzel nekem két problémám van: az egyik, hogy a Fidesz végtelenül lebutított, majdnem Németh Szilárd szintű kommunikációt folytat, a másik pedig az, hogy miként tudod eljuttatni ezeket az üzeneteket?

Kezdjük ott, hogy a Fidesz nem lebutítja a Németh Szilárd szintjére az üzeneteit, hanem pontosan az a Fidesz szintje: a Németh Szilárd.

A másik lényeges elem, hogy a Fidesz lebutítja a saját hazugságait, és azokkal tömi tele a nyilvánosságot. Amiről én beszélek az nem az, hanem az, hogy meg akarod győzni az embereket arról: a mi politikánk róluk szól. Orbánék politikája Orbánékról szól. Azt hirdeti: amíg mi itt vagyunk, mi nem engedjük be a migránsokat – akik mellesleg nem is akarnak bejönni -; az ENSZ meg akar bennünket támadni, de mi nem engedjük meg – csak zárójelben jegyzem meg, hogy olyan igénytelenek, még egy igazi saját szlogent sem tudtak kitalálni: az Amerika first lényegi tükörfordítását  használják. (Nekünk Magyarország az első – L.P.) Amúgy a második kérdés, az igazi gond: hogy a Fidesz által totálisan legyalult sajtóban hogyan tudjuk átadni az üzeneteinket. Ők, amit mondanak, eljut mindenhová, az ellenzék hangja viszont nem.

És akkor?

Csak munkával lehet pótolni a hiányzó sajtófelületeket. Sok személyes találkozáson, utcai beszélgetéseken keresztül. Ami egyben azt is jelenti, hogy amikor szűkösen állnak rendelkezésre az erőforrások, akkor azokat össze kell rakni. Ha képesek lennének szót érteni, akkor, belátva azt, hogy külön-külön képtelenek, együtt viszont képesek felvonultatni annyi erőforrást, amely már hatékonyan képes működni.

Ami azt jelenti, hogy nem elég az egyéni koordináció, a kampányban is szükség van az összehangolt munkára. Egyenként ugyanis, ahogy mondod, nincs elég pénzük, aktivistájuk, infrastruktúrájuk közösen viszont már lehet erő bennük.

Az a gond, hogy a választási törvény kényszeríti ki, hogy a pártok már a választások előtt együttműködjenek. Vagyis akkor, amikor még nem mérették meg magukat, ami viszont természetes törekvésük, ugyanakkor a versenyre úgy készülnek, hogy némiképp felülmérik önmagukat, ezért az összefogásról szóló tárgyalásokon irreális igényeket fogalmaznak meg egymás felé. Ez így nagyon nehezen tud működni, a Fidesz jól kitalálta – pontosabban Áder János, hisz ő készítette a választási törvényt. Pedig van egy sor dolog, amiben egyetértenek az ellenzéki pártok: a jogállam helyreállításában, egy olyan külpolitikában, amely Európához viszi közel Magyarországot, az oktatásban, az egészségügyben, meg a szociálpolitikában. Ha ezt az öt területet felnagyították volna, és elmondják az embereknek: ha ránk szavazol, akkor ez egy ilyen ország lesz, az hatékony lett volna, meggyőződésem. De nem pusztán ezt a munkát nem végezték el, nem találták meg azt az egy embert, akit szembe lehet állítani Orbán Viktorral. Ismétlem: ez a munka nem lett elvégezve, és a hátralévő időben már nem is lesz.

Semmi optimizmus?

De.

Hódmezővásárhelyen azt láthattuk, hogy ha megmozdulnak a választók, akkor elérhető a meglepetés. Mostantól mindenkinek arra kell törekednie, hogy mozgósítson, hogy menjen el mindenki szavazni.

Akkor te osztod azt a véleményt, amely szerint az egyik fontos következtetés Vásárhely után, hogy igazuk volt a közvélemény-kutatóknak, van kormányváltó akarat Magyarországon, a másik pedig, amiről az imént beszéltél: összehangoltan kell működniük a kampánycsapatoknak.

Vannak olyan körzetek, ahol ugyan a baloldali jelölt áll az élen a közvélemény-kutatási adatok szerint, ám ha a Jobbik megerősödik, akkor elvihet annyi szavazatot, hogy a végén a Fidesz nyerjen. És, ha ez sok helyen megismétlődik, akkor a Fidesznek újra kétharmada lesz.

Sajnos ez egy ilyen választási rendszer, kisebbségből lehet nagy győzelmet aratni.

Ezt tudtuk, vagyis ennek megfelelően kellett volna dolgozni. Ez a választási rendszer ugyanis nem kedvez az önálló arc felmutatásának, hanem az együttműködést provokálná ki.

Azt tapasztalom, hogy az emberek, már a kormányváltást akarók, azt akarják, hogy Orbánékat küldje el végre az ellenzék, az egyéb elvi problémákat, például a Jobbikkal való együttműködést, majd a sikeres választás után megoldják.

A Jobbik a listán nyilván simán hozza a parlamentbe jutást, mint ahogy a Demokratikus Koalíció is. Az LMP-nél már vannak fenntartásaim, az Együtt és a Momentum biztosan nem éri el a küszöböt, ami azt jelenti, hogy a rájuk adott szavaztok el fognak veszni, sőt feltehetően a Fidesz profitál belőle. Az egyéni körzeteknél a Jobbik esetében nagyon bizonytalan vagyok. Emlékezzünk a solymári választásra: összeálltak az ellenzéki pártok, a Jobbik nem indított jelöltet, és nyert a Fidesz. Nyert, mert a Jobbik tábora a Fideszre szavazott. Ha ott lett volna jobbikos induló, akkor szerintem a baloldal elhozta volna a mandátumot. Ezt azért nem lehet Hódmezővásárhellyel összevetni, mert ott egy konzervatív ember indult a polgármesteri címért, rá azok is szavaztak, akik baloldalra soha nem szavaznának.

Azt akarom tehát mondani, hogy ha a Jobbik állva marad egyéniben, az inkább segítene a baloldalnak.

Beszéltél arról, hogy mérsékelten vagy optimista a végeredményt illetően. Az sem javítja az esélyeket, hogy a Fidesz mostanság rengeteget hibázik?

Inkább úgy fogalmaznék: egyre több dolog derül ki a Fideszről. És azért követik el sorban a hibákat, mert ezeket az ügyeket nem lehet az eddig bevált kommunikációs panelekkel elintézni.

Az például, hogy Semjén egy lényegében háziállatra vadászik Svédországban, vagy hogy a Lázár többszázhektárnyi földterületének közepén kinő egy kastély, vagy, hogy a miniszterelnök veje néhány év alatt a semmiből többszörös milliárdossá vált, nos ezek egyike sem intézhető el egy olcsó átlátszó magyarázattal.

Az a kommunikáció, amely végtelenül lebutított, a választókat lenéző egymondatos üzenetekkel operál, az itt most csődöt mond. Itt ugyanis nem üzenni kellene, hanem valódi magyarázattal szolgálni, az viszont nyilvánvalóan nincs. Mint ahogy egy sor esetben nincs, vagy, amit mondanak – különösen igaz ez mostanság Orbán Viktorra – az felháborító. Itt van például a szlovákiai gyilkosság ügye, amikor még egy részvétnyilvánításra sem futotta az erejéből, csak teljesen értelmetlenül migránsozott, vagy az elképesztő bécsi Lázár videót kezdte védeni, amivel lényegélben elismerte, hogy ő küldte oda a miniszterét. Egyszerűen nem tudom eldönteni, hogy Orbán azért viselkedik így, mert már nem tudja maga mögött hagyni a paneleket, vagy azért, mert szellemileg kiürült. De az is lehet, hogy egy velejéig romlott miniszterelnöke van az országnak, akinek már semmi sem drága a hatalom megtartása érdekében. Egyébként most hihetetlen mértékben dobták be a kampányba Orbánt, ilyen korábban nem volt, és, hogy ezt teszik, abból arra következtetek, hogy érzik a veszélyt. Most például Várpalotán adattak át vele egy már négy hónapja elkészült utat.

Annak idején Schamschula György minden kilométernél levágatott egy ökröt, ezek meg minden kilométernél odavisznek egy ökröt…

Elképesztő mi mindent csinál most, átvág szalagot, fölavat, leereszt egy alapkövet… Azt nem tudom, hogy az alapkövek fölött épül-e valaha valami is. Mert, ha összeadjuk az elmúlt nyolc évet, körbejárta a megyei jogú városokat, fűt, fát bokrot ígért, többnyire aztán nem épült semmi. Most megint körbejár, és megint ígér. Ha ötszáz év múlva a régészek kutatnak majd, és megtalálják ezt a rengeteg alapkövet, nem nagyon fogják érteni, hogy mik ezek…

Úgy érzem, hogy hullámzik benned a remény és a reménytelenség…

Én is egy választó vagyok a sok közül. Azon választók közül, aki azt gondolja, hogy ennek a kormánynak a tevékenysége hihetetlenül káros, több évtizedre veti vissza Magyarország fejlődését. Annak ellenére, hogy ülünk azon a hullámon, amit az európai konjunktúra, valamint a az unióból érkező pénzek jelentenek. Ha ezt a kettőt kivesszük, akkor kiderül, hogy Magyarország gazdasága versenyképtelen. Ami azt jelenti, hogy ebből felzárkózás nem lesz, Matolcsy ugye 2050-re teszi, amikorra utolérjük Ausztriát. Szóval én nagyon károsnak tartom a Fidesz tevékenységét. Káros a fiatalok jövőjére nézve, káros a versenyképességünkre nézve, rombolja a jövőbeni esélyeinket, és ezen az alapon azt gondolom, hogy ezeknek menniük kellene. A hullámzás pedig abból fakad, hogy nem tudom határozottan kimondani, hogy menni is fognak.

Hol látnád magad szívesen aktív politikusként, ahol segíteni tudnád, hogy mégis biztosan legyen váltás?

Nem válaszolok a kérdésre, mert már elmondtam, hogy nem akarok visszatérni a politikába.

De van olyan párt, amellyel szimpatizálsz, nem?

Ha az a kérdés, hogy kire szavaznék, akkor a DK-ra fogok, a jelöltek közül pedig a legesélyesebbre, a demokratikus ellenzékiek közül persze.

Te díszpolgár vagy Pápán?

Dehogy vagyok. Ott fideszes vezetés van, szerintem már rég kitöröltek az anyakönyvekből.

Üzenem a sorosozóknak: puszilják meg – páros interjú Sárosdi Lillával és Schilling Árpáddal

„Sok türelem és kitartás kell, hogy kikényszerítsük az intézményi szintű változásokat” – nyilatkozta Sárosdi Lilla színésznő a Független Hírügynökségnek, a férjével, Schilling Árpád rendezővel közösen adott párosinterjúban. Arra voltunk kíváncsiak, vajon az általuk itthon kirobbantott zaklatási botrány hoz-e eredményt, a jövőre nézve. Schilling szerint jelenleg semmi nem segíti elő, hogy megszabaduljunk a feudális berendezkedéstől; kizárólag alá- fölérendelt viszonyokban tudunk gondolkodni. A legfőbb tanulság most az, hogy merjük kibeszélni a problémákat, nyissuk ki a szánkat. „Amíg olyan emberek vannak vezető szerepben, akiknek erről is a migránsozás jut csak az eszükbe, addig nem lesz könnyű a megoldás” – véli a művésznő, aki szerint azok, akik az ő színházi előadásukból, amely éppen a kiszolgáltatott emberről szól pornográf jelenetet vágtak össze, szándékosan akartak zavart okozni, pedig egy negyvenéves színésznő színpadi fellépése és egy 18 éves lány zaklatása között nem lehet egyenlőséget tenni. Aki ezt teszi, az egyszerűen hülye.

 

Megtisztítja-e a világot és persze Magyarországot, ez a most végigvonuló vihar?

Sárosdi Lilla
Reménykedem benne. Sok türelem és kitartás kell, hogy kikényszerítsük az intézményi szintű változásokat. Egyelőre az áldozatokra hárul minden felelősség, jó volna, ha ezt a terhet idővel az intézmények vezetői és az állami törvénykezés venné át. Egyelőre nagy a sunnyogás, a hatalommal rendelkezők nem szívesen vállalják föl az ügyet, ezért marad még egy ideig az a kínkeserves helyzet, amelyben nekünk, az elszenvedőknek kell elvinni a balhét.

Ez nem egy egyszeri botrány, nem egy-két konkrét személy perverziója, hanem egy országos jelenség, éppen ezért nem mondhatjuk, hogy unjuk, hogy a csapból is ez folyik.

Akármennyi elkövető van, mind kerüljön elő, csak ez lehet a társadalom érdeke. Aki relativizálja az ügyet, aki az áldozatokat hibáztatja és az elkövetőket védi, az abban a világban érdekelt, amiben kedvükre alázhatják a férfiak a nőket, és általában mindenki mindenkit.

Schilling Árpád
Nem vagyok naiv. Jelenleg semmi sem segíti elő, hogy megszabaduljunk a feudális berendezkedésünktől. Még az értelmiség részéről is azt érezni, hogy ne bolygassuk a fennálló viszonyokat. Orbánt sokan utálják, de önmagukkal csak kevesen néznek szembe. Magyarországon az emberek számára kínszenvedést okoz a köszönet és a bocsánatkérés. Nem akarjuk belátni tévedéseinket, és ezzel fenntartjuk a kibeszéletlen problémák társadalmát. Mivel huszonnégy órában érezzük magunkat lúzernek, ezért úgy gondoljuk, jogunk van visszaélni bármekkora hatalmunkkal, jogunk van revansot venni a többieken. Ez egy primitív állapot, ahol elképzelhetetlen a pozícióval rendelkezők elmozdítása, de még a velük való értelmes és egyenrangú kommunikáció is.

Kizárólag alá-fölé rendelt viszonyokban tudunk gondolkodni, ettől leszünk frusztráltak, gyávák és rosszindulatúak, ezért hibáztatjuk az áldozatot is, mert mennyivel könnyebb lefelé rúgni, mint fölfelé számon kérni.

Megfogalmazható-e már most általános tanulságként, hogy ezek a zaklatások alapvetően a hatalom sáncai mögül érkeznek?

S.L.
Működik a hatalom önvédő mechanizmusa, ami a bevédésről, a korrupcióról, az ügyek eltusolásáról szól. Az áldozatok joggal félnek attól, hogy elveszítik a munkájukat, hogy kiközösítik őket. Feudális nagyurakkal vagyunk körbevéve, akiknek sok minden jár, akár az első éjszaka joga, akár a szereposztó dívány, és generációk sora tette magáévá ezt a rendet.

S.Á.
Én nem szeretnék semmiféle tanulságot megfogalmazni, mert ehhez sokunk közös tapasztalata és véleménye kell.

Nem gondolom, hogy hatalmával csak az él vissza, akinek pozíciója van.

Épp ez a jelenség lényege, hogy nem koncentrálódik egy fajta társadalmi csoportra. A pozícióval rendelkező, ráadásul közszereplő elkövetők felelőssége annyiban nagyobb, hogy sokak számára szolgáltatnak valamifajta mintául, és ebben az értelemben a jelenkori magyar politika, ami egyértelműen erőszakos és patriarchális, rengeteget árt a társadalomnak azzal, hogy normaként hivatkozik saját romlottságára.

Önök szerint mennyire osztotta meg az embereket a mostani sorozat, azaz hány százalék kezdte el az áldozatokat védeni?

S.L.
Nincsenek pontos adataim, csak a belső megérzéseimre hagyatkozhatok. Legalább 30-40%-ban éreztem az áldozathibáztatást, a reflektálatlanságot, a rosszindulatot, a primitívséget.

Általam is nagyra tisztelt emberekről derült ki, hogy semmi felelősséget nem éreznek a kialakult helyzet miatt, kizárólag abban látják a problémát, hogy kinyitottam a számat.

Ezek az emberek csak azt tudják hajtogatni, hogy ők soha nem csináltak és nem tapasztaltak ilyet, vagyis ebből következően a jelenség számukra nem létezik, nem az ő ügyük. Remélem, hogy lesznek majd olyanok is, akik nem az áldozatokban keresik a hibát, hanem egy rosszul működő, a hallgatásunkkal fenntartott rendszerben.

S.Á.
Ezt nem tudom megállapítani, hiszen leginkább a saját Facebook oldalamon keresztül követtem az eseményeket. A like-ok száma sem ad valódi képet arról, milyen lehet a társadalom reakciója. Az biztos, hogy jelentős azoknak a tábora, akik érzékelik a problémát, vagyis legalább elgondolkodnak. Normális ember nem gondolhatja, hogy 2017-ben tolerálható nevelési eszköz a vállfa. Ha ezt elfogadjuk, akkor a megszólaló áldozatoknak csak hálásak lehetünk.

Ad-e valamilyen receptet ez a mostani hullám a jövőre nézve?

S.L.
Ha az intézmények magukévá tesznek máshol már bevált protokollokat, és kinyitják a problémát, és nem tabuként kezelik. Reményem abban van, hogy a jövőbeli elkövetők megrettennek, hogy nem olyan könnyű megúszni, kidumálni, és hogy látják, a közösség kiközösíti őket. Nem az áldozatnak kell majd szégyellnie magát, hanem az elkövetőknek.

S.Á.
Amikor valaki megvallja, hogy mit tettek vele, akkor az esetek túlnyomó részében azt kapja jótanácsként, hogy hallgasson, mert úgy jobban jár. Hallottam az utóbbi hetekben nem egy olyan történetet, amelyben szülők javasolták a gyerekeiknek, hogy hallgassanak az őket ért megaláztatásokról. Ebben a környezetben nem lehet számonkérni, hogy egy áldozat hogyan szabadul meg a gyakran évtizedes fájdalmától.

Az intézmények nem állnak készen arra, hogy kezeljék ezeket az eseteket.

Ebben a környezetben kizárt dolog, hogy a botrány és a bulvár elkerülésével lehessen leleplezni nagyhatalmú embereket. Aki a kulturált megvalósulást hiányolja, az nem ebben a világban él. A recept az, hogy első az áldozat!

Nyilván lesznek mindig is ilyen aberráltak, vagy a hatalmukkal visszaélők, és ha lesznek, mit oldott meg ez a sok-sok fellépés a zaklatókkal szemben?

S.L.
Ki merjük ezt mondani, hogy ez van, itt van, velünk és általunk történik. A probléma megoldása idővel változhat. Jelenleg ott tartunk, hogy lefagyott a rendszer, mert nincsenek eszközeinek, kidolgozott védelem. Ebből a konkrét ügyből kiindulva nagyon sok tapasztalatot szereztünk. Kevesebb tabu, merjük kibeszélni a problémáinkat, ne tartsuk magunkban, ne magunkat gyilkoljuk azért, mert valakik semmibe vettek minket, mert megaláztak. Nyissuk ki a szánkat, szólaljunk meg! Ezt tanultuk meg most, és ebből következik minden más.

S.Á.
Hatalmukkal visszaélők mindig is lesznek, de most már olyanok is, akik le akarják őket leplezni.

Önök szerint mi lenne a követendő magatartás, pontosabban van-e valamiféle védelem az ilyen jelenségekkel szemben?

S.L.
Az ország vezetésének kellene kiállnia, mert mindent ránk hagynak. Amíg olyan emberek vannak vezető szerepben, akiknek erről is a migránsozás jut csak az eszükbe, addig nem lesz könnyű a megoldás. Aljas emberek, akik mindent a hatalmuk érdekében használnak. Feudális urak, akik nagy valószínűséggel a saját életükben is ilyen viszonyokat tartanak fent. Ezek a képviselőink nem a szabadságunkat segítik elő, hanem pont, hogy mélyítik a feudális viszonyokat.

Az ő érdekük, hogy legyengítsék a társadalom immunrendszerét, és élősködjenek, mint a rák. Szisztematikus szabadság-irtás, amit végeznek. A hatalom abúzálja a népet.

S.Á.
Minden a civilekre marad. Az ellenzéki pártok is kerülik a témát, ami megint pontosan mutatja, mennyire a Fidesz kódrendszerében élnek. Amiről a Fidesz nem beszél, arról az ellenzék sem. Maga az egyén és a sokaság, mi magunk kell, hogy felvértezzük magunkat. Keményebbnek kellene lenni a hatalmi visszaélésekkel szemben. Egymást kell felvilágosítunk, hogy nem, köszönöm, nekem ez nem fér bele. A valós prevenció, ha maguk a családok képesek volnának erről beszélgetni. Ez azonban a gyerekek nagy része számára nem adatik meg. Az iskolában is tabu a zaklatás, ahogy minden más is, ami igazán fontos volna a fiatalok számára. Tulajdonképpen az a helyzet, hogy aki szerint nem okés a zaklatás, annak most iszonyú erővel azon kell lennie, hogy ne üljön el az ügy, maradjon továbbra is téma a hatalommal való visszaélés.

Kellene-e szigorítani a törvényeinken?

S.L.
A saját tapasztalatomra tudok hivatkozni. Én azért nem tudtam perelni Marton Lászlót, mert a szexuális zaklatások öt év után elévülnek.

S.Á.
Marton László esetében is folytonosan elkövetett zaklatásról beszélhetünk. Egy rutinszerűen űzött tevékenységért csak azért nem lehet perelni, mert a pert szorgalmazó áldozatokkal több mint öt éve történt meg a zaklatás? Ezen érdemes elgondolkodni, azt hiszem. De

nem csak állami törvényekről van szó, hanem az intézmények, munkahelyek stb. belső szabályrendszeréről, a munkavállalók szerződéseiről és így tovább. A kiszolgáltatottságot minden szinten kezelni kellene.

Önök szerint a társadalom felismerte az ilyen ügyekben rejlő veszélyeket?

S.L.
Hálistennek nem csak ezt a veszélyt ismerte föl, hanem egy újszerű párbeszéd is beindult a hatalommal való visszaélés természetéről. Nem csak a zaklatásról, hanem a mindennapi életünket mérgező kisebb-nagyobb visszaélésekről. Az már az értelmiség, a média, az oktatás és az egyéb területek szakembereinek a felelőssége, hogy ez a friss felismerés, ez az új párbeszéd mennyire mélyül el, és mennyire komoly felismeréseket eredményez.

S.Á.
Aki számára elfogadhatatlan a zaklatás, aki el akarja kapni az elkövetőket, aki meg akarja védeni az áldozatokat, az nagy valószínűséggel nem ilyen országot akar magának, amilyenben élünk.

Hogyan lehet kivédeni azokat, akik most csak rákapaszkodnak az ilyen ügyekben rejlő lehetőségekre és egyfajta bosszúként használják ezt a „konjuktúrát”?

S.L.
Ez egy fontos kérdés, de fogalmam sincs. Ugyanakkor természetesnek is tartom, hogy minden ilyen megtisztító erejű folyamatban megjelennek a piócák. De ez semmit sem vesz el az eredeti probléma súlyából.

S.Á.
Én ezt marginális kérdésnek tartom. Aki azt hazudja, hogy áldozat, az nagyobb eséllyel bukik le, mint aki azt hazudja, hogy ő nem elkövető.

Mi lenne a kormány feladata?

S.L.
Normális esetben, ha látja egy kormány, hogy van egy ügy, ami felizgatja az embereket, akkor foglalkozik vele. Ehhez azonban intelligencia és felelősségérzet is kellene. A magyar politikai elit csak a saját politikai hatalmának megszilárdítására használ mindent. A hatalommal való visszaélést a magyar kormány újabb hatalommal való visszaélésre használja fel. Nem érdekük a szabad emberek közössége, csak a kihasználás.

S.Á.
Egy ilyen esetben felül lehetne vizsgálni az intézmények protokollját,

lehetne bátorítani a társadalmi diskurzust, indíthatnának plakátkampányt, beemelhetnék a kérdést a Nemzeti Alaptantervbe, átnézhetnék a törvényi szabályozást, egyeztetéseket kezdeményezhetnének a szakszolgálatokkal és így tovább.

De hát ki vagyok én? Miért nekem, nekünk kell ezzel is foglalkozni? WC-papírt és én viszek a kórházba, törvényeket is én szüljek? Micsoda ország ez már?

Kell-e foglalkozni az iskolákban a jelenséggel, és ha igen, hogyan és mikortól?

S.L.
Nagyon is. Színház-pedagógia, szakértők, egyesületek. Nyílt párbeszéd a tanárok és diákok között. Nem tudom, hány éves kortól, mert nem vagyok szakember. De az iskola azért van, hogy mindenről lehessen benn beszélni. Az az iskola, ahol a diákok nem beszélhetik ki a problémáikat, semmire sem jó.

S.Á.
A hatalommal való visszaélésről korábban is lehet foglalkozni gyerekekkel, de a szexuális természetű ügyeket leginkább akkor, amikor ez őket is foglalkoztatja. Az iskola fantasztikus hely volna arra, hogy a gyerekek közösen fedezzék fel az élet szépségeit, és felvértezzék magukat a nehézségek ellen is. Tök patetikus. Azért, mert az iskolában rendszerint nem ez történik.

Most tényleg minek 18 éves kortól választói jogot és nagykorúságot kapni, ha erre az állam egyszerűen nem készít fel minket rendesen.

Futótűzként terjedt el az az előadásuk, illetve annak egy hatperces részlete, amelyben mindketten pucéran mutatkoznak, sőt Lilla már-már pornográf jelentet mutat be. Arra használták fel egyesek, hogy szembeállítsák a zaklatásról szóló mondandójukat, a szabadosságukkal. Talán érdemes lenne elmondani, miről is szólt az a jelenetsor.

S.L.
A Lúzer pontosan arról a kiszolgáltatott emberről szól, aki egy kis apanázsért felajánlja a hatalomnak a lelkét és a testét, prostituálja magát, hogy munkához, szerepekhez jusson. Sajnos egy részletet kiragadva a kontextusából az egész előadás nem érthető, csak arra alkalmas, hogy engem lejárassanak. Sok példát tudnék felsorolni a világ művészetéből, amelyekben a szexualitás, akár a pornográfia is megjelenik, ezek mindig valamilyen jelenség kiemelését szolgálják, jelentésük, formai keretei vannak. A művészet szabad, ezek szakmai kérdések, és nem szabad őket összekavarni a valósággal. Ezek nem jogi és morális kérdések addig, amíg a résztvevők szabad akaratukból, művészi elhivatottságból csinálják, egyenrangú viszonyok között. Ha ez nem így volna, akkor beszélhetnénk problémáról.

Egy negyvenéves színésznő színpadi fellépése és egy 18 éves lány zaklatása között nem lehet egyenlőséget tenni. Aki ezt teszi, az egyszerűen hülye.

Talán jobban elfogadta volna a társadalom, hogy kinyitom a számat, ha Kossuth díjas vagyok, hiszen sok jelentős díjjal bíró magyar művész volt már meztelen színházban, filmben egyaránt. Én büszke vagyok az előadásra, örülök, hogy ilyen sokan megnézték.

S.Á.
Szakmánkban sokat hangoztatják, hogy fontos a szakma védelme, mégis ebben az ügyben is nekünk kell önmagunkat megvédeni. Pedig ez egy jó alkalom volna a művészetről, a színházról eszmét cserélni, és reagálni arra, ami történik.

Néhányan politikai ügyet kreáltak az esetekből, azt akarván bizonyítani, hogy ennek az oldalnak, a liberális gondolatkörnek a jellemzője az abúzusra való hajlam. Mit üzennek az ilyen próbálkozásoknak?

S.L.
Ugyanazt üzenem, amit a sorosozóknak, a libsizőknek, a migránsozóknak, minden demagógnak, minden aljas mismásolónak, minden cinikus relativizálónak, hogy „Puszilják meg!”

Interjú letartóztatás előtt – Czeglédy Csabát visszavitték a börtönbe!

Alig egy napot volt szabad Czeglédy Csaba, akit péntek este vettek őrizetbe, közvetlenül azután, hogy a szombathelyi képviselő-jelölt a fővárosból hazatérve, az autóból adott interjút a Független Hírügynökségnek. Meg nem erősített információk szerint Czeglédy még családjával sem tudott beszélni, otthona elől vitték vissza a szegedi börtönbe. Mások viszont úgy tudják, hogy egy étteremben tartóztatták le.

Mindez azt követően történt, hogy Polt Péter kérte a képviselő-jelölt mentelmi jogának felfüggesztését. A legfőbb ügyész kérését egy napon belül teljesítette az Országos Választási Bizottság. Az OVB döntését Czeglédy Csaba a Független Hírügynökségnek úgy kommentálta, hogy a hatalmon lévő pártok félnek attól, hogy ő szabadlábra került. Korábban Czeglédy az nyilatkozta, hogy többször próbálták rávenni arra, hogy „könnyítsen saját helyzetén”, jelezze, ha „Gyurcsánynak előkészíthetjük a zárkát”.

 

Gondolta volna, hogy a választási bizottság ilyen gyorsan eleget tesz a legfőbb ügyész kérésnek és felfüggeszti a mentelmi jogát?

Azon kissé csodálkozom, hogy a nagy nemzetközi botrányt is kiváltó korrupciós ügyek mellett az én mentelmi ügyem felfüggesztése volt a legsürgősebb a legfőbb ügyészségek, ugyanis a jogszabály szerint nem kellett volna haladéktalanul eljárniuk.  Azon viszont egyáltalán nem lepődtem meg, hogy a Nemzeti Választási Bizottság felfüggesztette a mentelmi jogomat; vita után egy szavazat döntött csupán. Viszont ez a döntés számomra nem befolyásolja a lényeget, továbbra is Szombathely és környéke szavazóinak képviselő-jelöltje maradok.

Nem csak elment a Nemzeti Választási Bizottság ülésére, de fel is szólalt, tehát úgy gondolta, hogy érdemes érvelni?

Gondolom, ügyvédként ez nem meglepő. Indokoltnak tartottam hangsúlyozni, hogy a választási bizottságnak elsősorban a választójog érvényesülését, illetve az alaptörvényben rögzített választójog gyakorlását kellene védeni, nem pedig a büntetőeljárást. Különösen akkor, ha a képviselő-jelöltet kényszerintézkedéssel fenyegetik. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ki akarom vonni magam az eljárás alól.

Az első kommentárok szerint a Fidesz vezető politikusai, köztük Budai Gyula jelképesen pezsgőt bontottak, s sietve üdvözölték a mentelmi jog felfüggesztést, illetve hogy visszaküldik a börtönbe. Ön szerint van jogorvoslatra lehetősége?

Nem kéne előre örülni, egyelőre komoly vita alakult ki arról, hogy van-e jogom fellebbezni. Véleményem szerint egyértelműen igen, hisz az OVB minden döntését meg lehet támadni a Kúriánál, akkor mentelmi ügyben miért ne lehetne.  Úgyhogy még a hétvégén

a legfőbb bírói testülethez fogok fordulni jogorvoslatért. Ha ez sem segít, akkor majd az Alkotmánybíróság dönt az ügyben.

Nem gondolja, hogy az ügyészség azért is sietve kérte a mentelmi jogának felfüggesztését, mert a Hír TV-ben azt mondta, hogy sok terhelőt tud a Fideszről, ráadásul friss információkat is kapott az Elios ügyben, ami már így is nagyon kínos Orbán Viktornak. Bosszantani akarta a hatalmat?

A kormánypártoknak nyilván kényelmetlen, ha rájuk nézve leleplezésre alkalmas tények kerülnek a birtokomba. De az ügyészség nincs a kormánypártoknak alárendelve.

Nyilván, szándékosan vagyok ál-naiv, de tényleg komolyan gondolom, hogy a nálam lévő terhelő bizonyítékokat a bűnüldöző hatóságoknak el kéne tőlem kérni. Nem pedig a mentelmi jogom felmentését kéne szélsebesen intézni.

De gondolom, ezen a szitán azért már minden magyar választó átlát.

Elolvasta már azokat a dokumentumokat, amelyeket a szabadlábra helyezése után kapott Orbán Viktor vejének cégéről, az Eliosról, s elárulja, hogy mi áll benne?

Még mindig nem olvastam el a dokumentumot, de megígérem, hogy a hétvégén átolvasom, az Elios-ügyben Tiborcz viselt dolgait tanulmányozni fogom, s megígérem azt is, hogy utána mindent az újságírók rendelkezésére bocsájtok. Nyilván ezért adták a kezembe a nyomozati anyagot.

Nem is sejti, hogy mi van az anyagban? Kibírta úgy az elmúlt 24 órát, hogy nem nézett bele egy, ma már tényleg nemzetközinek számító botrány részleteibe?

Annyit láttam csak, hogy az Európai Csalás Ellenes Hivatal által készített anyagokról van szó. Ezekben olyan települések közvilágításának Elios által elvégzett felújítása kerül szóba, amelyet a közvélemény eddig még nem ismerhet. Vagyis a botrányos ügyek tovább folytatódnak, nyilván eléri majd a miniszterelnök családját is. De ennyivel nem érhetem be, jogászként érdekelnek a részletek, annyit viszont megígérek, hogy a teljes dokumentációt nyilvánosságra fogom hozni.

Ezen kívül is említette, hogy vannak kormányközeli emberekről terhelő dokumentumai. Kikről van szó, s milyen adatokról?

Az elmúlt év tavaszán ügyvédként megkeresett néhány ember, akik azt állították, hogy bizonyítékaik lehetnek kormánypárti politikusokat és családtagjaikat érintő külföldi pénzmozgásokról. Megpróbálom ezeket a szálakat a következő napokban ismét felvenni, s ha tényleg vannak ilyen bizonyítékok, akkor gondoskodni fogok arról, hogy még a választások előtt a nyilvánosság elé elkerüljenek. 

Ez az ügy az lenne, amelyről már nem egy esetben Gyurcsány Ferenc is beszélt?

Azt hiszem, hogy a válaszom akkor helyénvaló, ha azt mondom, hogy ezt sem megerősíteni, sem cáfolni nem óhajtom.

Ezt az interjút úgy rögzítjük, hogy közben ön Szombathely felé robog. Mit tervez a hétvégére, esetleg már nagygyűlést is?

Csak az olvasók, és a rendőrség tájékoztatása végett: az öcsém vezet, én pedig a hátsó ülésen telefonálgatok. Édesanyám karjaiba sietek, hiszen nyolc és fél hónapja nem tudtuk egymást átölelni. A kérésemnek megfelelő estebédet készítette, tehát húslevest és palacsintát. Vacsora után találkozom a szombathelyi barátaimmal, esetleg választóimmal. Reggel futás, aztán elkezdem az egyeztetést az ellenzéki vezetőkkel és véleményformálókkal arról, hogy mi legyen Szombathelyen.

Biztos benne, hogy a következő egy hónapban kampányolni fog és részt vesz az országgyűlési választásokon?

A választásokon mindenképp részt veszek, de az még nem egyértelmű, hogy fogvatartottként, vagy szabad emberként lesz erre lehetőségem. Jogállami keretek között semmiképp nem tehetik meg, hogy engem ismételten előzetes letartóztatásba helyezzenek, erről csak bíróság dönthet. Az ügyészség szerintem majd kísérletet tesz az ismételt fogva tartásomra, aztán majd a bölcs szegedi fogvatartási bíró majd eldönti, hogy az én esetemben a szökés, elrejtőzés veszélye fennáll-e, vagy sem. A mentelmi jogomat felfüggesztő Patyi András, a Nemzeti Választási Bizottság vezetője csak annyit mondott, hogy szemmel láthatóan nem Hegyeshalom felé vettem az irányt. Ennél jobban nem tudom demonstrálni, hogy nekem Magyarország a hazám, s soha nem szöknék meg erről a helyről.

Ha jól értem, nem lett volna köteles elmenni az OVB ülésére, csak ez lehetőség volt?

Pontosan, nem szívesen hagytam volna ki ezt a lehetőséget.

Mit tud arról, hogy Szombathelyen az ellenzék egyedüli jelöltjeként küzd majd meg Hende Csabával, vagy lesznek még versenytársak?

Ebben az ügyben még nem egyeztettünk, de szerintem is csak egy jelöltet szabad a kormánypárti jelölttel szembe állítani. Azt, aki nyerni tud. Én képes vagyok erre, de a győzelem érdekében semmit nem fogok megakadályozni, mert azt szeretném, hogy Szombathelyen ellenzéki győzelem legyen. Vagy velem, vagy a segítségemmel!

Ön ebben a pillanatban hogyan ítéli meg az esélyét, nem lenne jobb, ha átadná a képviselő-jelöltséget másnak?

Azt gondolom, hogy a szavazók látják, és értik a helyzetet. Úgy gondolom, hogy akik eddig szerettek, azokat nem téveszti meg az ellenem irányuló ügyészségi akcióknak álcázott politikai hadjárat.

Van arról bármilyen sejtelme, hogy a következő napokban vissza kell-e mennie az előzetesbe?

Nézze, jogász vagyok, azon belül ügyvéd. A rendkívül határozott álláspontom, hogy engem jogállami keretek között nem lehet még egyszer letartóztatásba helyezni. Indítványozni is törvényellenes lenne, de pár napon belül okosabbak leszünk.

Itt azért a jogi keretek elég lazák, hiszen ön is azt nyilatkozta, hogy ha a börtönben bármilyen terhelő vallomást tett volna Gyurcsány Ferencre, vagy Botka Lászlóra, akkor kedvezően bírálják el az ügyét.

Valóban, nekem ez volt a benyomásom, ha sározom a baloldalt, akkor már rég hazaengedtek volna. Remélem, a baloldali szavazók ezen átlátnak, de továbbmegyek: amikor a szeretteim gyűjtötték a jelöltségemhez szükséges ajánlásokat, akkor olyan emberek jöttek családostól aláírni, akik még véletlenül sem vádolhatóak baloldalisággal.

Nem gondolja, hogy azzal hibát követett el, amikor a cége Dobrev Klárától kért kölcsönt, s nem más ismerősétől?

Nekem az szívszorító volt, amikor a tévén keresztül értesültem arról, hogy Dobrev Klárát is tanúként akarják meghallgatni, ami csak az ügy nyilvánvaló politikai motiváltságát támaszthatja alá. Ugyanis annyi történt, hogy az egyik cég – amelynek volt pénze – kölcsönt adott egy másiknak, amelyiknek szüksége volt rá. Ez ma bevett szokás, semmi törvénytelen nincs benne. Eszembe nem jutott, hogy a hitelt néhány év múlva egy büntetőeljárásban Gyurcsány Ferenc ellen akarják majd felhasználni. Csak a hatóságtól szivároghatott ki, hogy Dobrev Klárát meghallgatják, de ez nem lenne feladata az ügyészségnek. Továbbá elképesztő módon a kormánypárti Origó hamarabb kapta meg az idézésről szóló hírt, mint maga az érintett.

Önt egy nagyon bonyolult ügyben vádolja az ügyészség 6 milliárdos költségvetési csalással. Az ügyészség szerint nem fizette meg az áfa-t, ezt sikerült cáfolni vagy bizonyítani?

Az előzetes letartóztatásom nyolc és fél hónapja alatt ebben az ügyben semmilyen kérdést nem kaptam a hatóságtól. Két héttel ezelőtt még 3, 1 milliárd forint volt a gyanúsításban szereplő összeg. De miután az ügyészség értesült arról, hogy indulni kívánok a választásokon, akkor gyorsan még 3 milliárdot hozzádobtak. Miközben a Nemzeti Adóhivatal jogerős módon nem marasztalt el azért, mert nem fizettem volna az áfát. Nincs bűncselekmény!

Az látszik, hogy az ügyében a Fidesz-frakció is gyorsan állást foglalt, s olyasmit mondtak, hogy „Czeglédy nem hős, hanem durva adócsaló”. Meglepi, hogy a kormánypárt a választási kampányban szemmel tartja az ügyét?

Ez engem nem lep meg, hasonlót már kormányrendeletbe, vagy parlamenti döntésbe is belefogalmaztak, szóval úgy érzem, hogy a hatalmon lévő pártok félnek attól, hogy szabadlábra kerülök.

Az interjú elkészülte után egy órán belül kaptuk a hírt, hogy Czeglédy Csabát visszavitték a szegedi börtönbe.

Féldiktatúra-féldemokrácia

Puzsér Róbert, rádiós, tévés személyiség, újságíró szerint a magyar nem felsorakoztatni való népség, melynek tagjai precízen hadrendbe állnak: ez egy seftes, megúszós, ügyeskedő népség. A magyar társadalom igényel egy bizonyos mozgásteret, ugyanakkor igényli az erős kezű vezetőt is. Kádár Jani bácsit, akinek a kezéből bőven jut krumplileves, de ha túl nagy hangon pofázol, jön a Munkásőrség.

 

Az az ember vagy, akiről nekem elég gyakran visszamondja valaki, hogy éppen erről beszéltél itt, arról amott. Legutóbb arról számoltak be, hogy azt ecsetelted a Hír TV-ben, hogy úgy kellene megoldani a sokat kárhoztatott hálapénz-problémát, hogy jól fel kellene emelni a fizetéseket, és aki ezután elfogad paraszolvenciát, azt két évre börtönbe csukni…

Sőt, a hálapénz adásának a puszta megkísérléséért is börtönt osztanék – és ezt a propaganda valamennyi eszközével terjeszteném minden elérhető reklámfelületen, hogy senki figyelmét ne kerülhesse el. Tudod, ebben az országban kétféle működés uralkodik: ami tetszik, azt kötelezővé kell tenni – ami nem tetszik, azt be kell tiltani. Az erős állami szabályozás rendszere ez: itt semmi nincs az emberek belátására bízva. Itt nincs rád bízva, hogy otthon akarsz-e szülni, vagy kórházban. Nem dönthetsz úgy, hogy otthon akarsz szülni, mert az állam és az orvosbárók privilégiumai ezt nem engedik meg.

Nem épp az orvosbárók miatt kivitelezhetetlen, amit a hálapénzzel kapcsolatban javasolsz?

Az orvosbárók hatalmát le kell törni. Kivitelezhetetlen marad továbbá az elképzelésem, amíg az orvosbárók mellett ott állnak a magánbiztosítók, a politika és a pénzvilág – mindegyiknek az egészségügyi rendszer privatizációja az érdeke. Széleskörű érdekeltség van az egészségügyi rendszer szétverésében.

Az államnak nem az az érdeke, hogy kevés pénzt adjon az orvosoknak, az ápolónőknek, és ezt a betegek hálapénz formájában kiegészítsék, ahogy az étterem tulajdonosok gyakran bekalkulálják a pincérek fizetésébe a borravalót?

Az államnak ezzel valóban nincs gondja. Csakhogy a miniszterek bársonybéléses ajtói mögött magánbiztosítók lobbistáinak sora kilincsel – jól emlékszünk még arra, hogy Gyurcsány Ferenc és Kóka János miként kísérelte meg privatizálni az egészségügyi rendszert.

De akkor a betegeken kívül kiknek az érdeke az, amit javasolsz?

Az állampolgároknak: nekünk, akik társadalombiztosítási járulékot fizetünk, és időről időre betegek vagyunk – nekünk kell kikényszerítenünk ezt. Nem fogjuk ajándékba kapni, ahogy a most meglévő jogainkat sem ajándékba kapták a nagyszüleink meg a dédszüleink – a jogokért meg kell harcolni. Ahogy Geréb Ágnes megharcol a jogunkért, hogy anyaként otthon szülhessünk, és apaként jelen lehessünk a gyermekünk születésénél – s ezért most úgy tűnik, két év börtönt vállal. A jogok soha nem járnak ingyen.

Mi, magyarok meg akarjuk úszni a történelmet. Zúgjon el a fejünk fölött, mi behúzzuk a nyakunkat, és kötünk egy szennyes alkut az állammal, hogy soha ne kelljen elszámolnunk a sorsunkkal, a szabadságunkkal és az autonómiánkkal.

Majd az állam lepacsizza ezt a tőlünk keletre meg nyugatra lévő hatalmakkal, akik időről időre átvonulnak rajtunk. Orbán Viktor megharcolja Brüsszellel, és lepacsizza Moszkvával, mi csak a következő tál krumplilevesig látunk el.

A krumplileves kádári jelkép. Ezzel azt mondod, hogy sok mindenben visszatérünk ahhoz a korszakhoz, amikor Trabantért és kiskertért a többség megkötötte a maga alkuját? Mostanában sok olyan emberrel beszéltem, aki nem szereti ezt a hatalmat, hogy miért, arra még indoklást is tud bőven, de mégis azt mondja, hogy rájuk fog szavazni, mert van egy kis cipőboltja, péksége, vendéglője, netán dohányboltja, és ebből ő most köszöni szépen, jól megél, ha nem rájuk szavazna, akkor nem tudná, hogy mi a fene következik.

Ez így van. Itt a félperiférián a legnagyobb érték a kiszámíthatóság: jobb egy kiszámítható elnyomás, mint a kiszámíthatatlan szabadság. Ezért bukott meg a harmadik magyar köztársaság, és váltotta fel a nemzeti együttműködés rendszere, amit kifejezetten az a kaotikus húsz év tesz legitimmé. A húsz év rendszere nem volt legitim.

Kinek szemében nem volt az?

Igazán senki nem érezte a magáénak – ezért is bukott meg. A jobboldal a baloldal rendszerének érezte, a baloldal pedig a jobboldalénak. A baloldal azt érezte, hogy visszajöttek a fasiszták, a jobboldal meg azt érezte, hogy nem engedték őket visszajönni, mert a kommunisták átmentették az új rendszerbe a hatalmukat. Tehát mindkét oldal úgy érezte, hogy a rendszer nem a sajátja. Ez egy viszonylag szabad, de nagyon kiszámíthatatlan és kiszolgáltatottá tévő rendszer volt. Sokan érezték azt, hogy bármikor feltörhetnek, és gazdag, sikeres emberek lehetnek, de azt is sokan érezték, hogy bármikor az aluljáróban találhatják magukat. Ezt a fajta szabadságot itt a félperiférián nem sokra értékelik.

Azt értékelik, hogy Kádár alatt nem volt munkanélküli, hajléktalan?

Ez a régió túltermelte a történelmét – többet már nem bír el.

Ezt most nem egészen értem…

Nézz végig a huszadik századon: első világháború, Trianon, második világháború, Don-kanyar, Szálasi rémuralma, holokauszt, Rákosi rémuralma, ‘56. Nézd végig, hogy milyen sors jutott az itt élő nemzedékeknek: a hatvanas évekre egyszerűen elfogyott a morális kapacitás. 1848-ban Magyarország elhitte, hogy nyugatos polgári berendezkedése lehet. Csakhogy ’67-‘68-ban Deák Ferencnek és Andrássy Gyula grófnak meg kellett alkudniuk a Habsburgokkal, engedniük kellett a ‘48-ból. Kiderült, hogy Magyarország nem lesz nyugatos polgári demokrácia, de lesz egy korlátozott alkotmányosság, lesz egy félfeudális nagybirtokrendszer meg egy félliberális piacgazdaság. Született egy hibrid szisztéma, ami aztán a Kárpát-medencében nagyon megbízhatóan működött. Horthy Miklós, Kádár János és Orbán Viktor mindannyian ehhez nyúltak vissza.

Miért nem lehetett nyugati típusú demokrácia?

Magyarországnak a liberális demokrácia nem kellett igazán soha. A magyaroknak nem kell a nyugatos szabadság, de nem kell a bizánci típusú, totalitárius zsarnokság sem, hanem kifejezetten az e kettőből született vegyes rendszert igénylik. Ezt értette meg Orbán Viktor.

Ebben a rendszerben a szabadság kis köreit – ami egy Bibó Istvántól származó fogalom – nem érdemes, sőt nem is szabad feldúlni. A magyar nem felsorakoztatni való népség, melynek tagjai precízen hadrendbe állnak: ez egy seftes, megúszós, ügyeskedő népség. A magyar társadalom igényel egy bizonyos mozgásteret, ugyanakkor igényli az erőskezű vezetőt is. Ez az, amit a politikusok olyan nehezen értenek meg. Amikor a politikai elit azt látja, hogy a társadalom igényli a mozgásteret, azt hiszi, nyugati típusú, liberális demokráciát akar. Amikor a politikai elit azt látja, hogy a társadalom erőskezű vezetőt igényel, azt hiszi, Rákosit vagy Szálasit akar. Pont az a lényeg, hogy mindkét feltételezés hibás: ezt a két rendszert nem akarja a magyar társadalom, hanem valamit a kettő között. Kádár Jani bácsit igényli, akinek a kezéből bőven jut krumplileves, de ha túl nagy hangon pofázol, jön a Munkásőrség. A magyar társadalom egy olyan rendszert akar, amelyikben vannak határok, ő pedig tudja, hogy hol.

Ezzel azt állítod, hogy a mostani hatalom beletalált a tutiba, és akkor akár kinéz nekik a húsz év?

Simán kinéz.

Orbán Viktor mindent kipróbált már Magyarországon, és ez az a rendszer, ami működik. Volt ő már radikális liberális 1992-ben, polgári jobbközép 2002-ben, szociális alapon hergelő populista 2006-ban, és mindez korlátozott sikerrel – most, amikor a kádárizmust restaurálja, látványosan működik, amit csinál: Kádár óta Magyarországon ennyire stabil rendszer nem volt. Úgy gondolom, hogy a jelenlegi rendszer felváltásához vezető út első lépése az, ha megértjük, honnan meríti a legitimitását.

Ha olyan legitim, akkor miért van például szüksége a sorosozásra?

Mert az Orbán-rendszer többek közt ezért legitim: legyárt egy „népmesét”, amelyben Orbán Viktor a szegénylegény, aki megvív a hétfejű brüsszeli sárkánnyal meg az ő dúsgazdag és befolyásos szövetségesével, a démoni Soros Györggyel. De honnan jön ez a „népmese”? Nos, a kereskedelmi tévék tehetségkutatóiból. Az összes ehhez hasonló versenyben ugyanilyen „népmesét” építettek fel a későbbi győztes köré. Mészáros János Elek ugyanígy indult el a falujából, amikor még szó sem volt arról, hogy ő Mészáros Lőrinc öccse. Az RTL Klub riportjának tanúsága szerint a magyar nép mindennapos életét élő agrármérnök állatokat tart, hajnalban kel, megeteti a baromfiakat, megkapálja a szőlőt, és dalos kedvében énekel a madaraknak. Aztán a vidéki ember feljön Felcsútról Budapestre, az RTL stúdiójába, és meghódítja a magyar emberek szívét, akik megválasztják a hősüknek. Orbán Viktorral vajon nem ugyanez történt? Legyártottak nekünk egy „népmesét” a Felcsútról indult szegénylegényről: ahogy Mészáros János Elek feljutott énekelni Budapestre, Orbán Viktor feljutott „énekelni” Brüsszelbe. Csak hát az ő dala nem tetszik a brüsszelieknek – annál inkább a magyaroknak. S ahogy az RTL kreatív producerei, a nemzeti együttműködés rendszerének kreatív producerei épp ugyanúgy várják a beérkező szavazatokat – a tévénéző aktiválhatja magát: beleszólhat a „népmese” kimenetelébe. Erre a „népmesére” kifejezetten azért van szükség, hogy Orbán Viktor végül megnyerje a vetélkedőt, vagyis az áprilisi választást.

Az a véleményed, hogy a kereskedelmi tévék bulvárhadjárata, beleértve az ATV elbulvárosodását, akár tudatosan a hatalom malmára hajtja a vizet?

Az emberek igénylik a hősöket, de ahhoz kevesek, hogy saját hőseik legyenek, úgyhogy ezeket a hősöket ma már tömeggyártják számukra. Épp ugyanúgy szavaznak egy tehetségkutatónak hazudott sztárgyár-reality győztesére, ahogy a demokráciának hazudott politikai reality győztesére. A tehetségkutatók és valóságshow-k hazugsága évtizedekig bocsánatosnak tűnt, beleilleszkedett abba az összefüggő hazugságörvénybe, amelyben élünk. Most azonban, hogy a harc már nem Leó és Ágica között zajlik a villában, hanem Orbán Viktor és Soros György között az ideológiai-hatalmi szférában, magyarok százezrei esnek kétségbe, és kiáltanak az égre meg Európa felé, hogy Úristen, hát hogyan hülyítettek meg minket ezzel?! Nos, a hülyítés nem most kezdődött. Amíg marketingesek hősöket varrtak ránk a kulturális térben, addig ezt hajlandóak voltunk betudni a tömegkultúra sajátos működésének. Amikor azonban más marketingesek miniszterelnököket varrnak ránk a politikai térben, már harsan is az óbégatás: segítség, hazugság!

Téged is a Csillag Születik, tehát egy tehetségkutató műsor „csinált meg”, annak zsűrijében lettél országosan ismert.
Akkor te is ennek a hazugságrendszernek a része vagy?

Én a nyilvánosságban tizennégy éve tevékenykedem, ebből három hónapot töltöttem szerződéses viszonyban az RTL-el. Ez a három hónap egy nagyon intenzív országos kampány volt a puzsérságnak. Volt három hónapom arra, hogy az RTL kreatívjai legyártsanak.

Az volt a szándék, hogy legyen egy őszinte vagy őszintének tűnő pasas, aki pacekba megmondja a véleményét, keményen bírál és értékel, míg mások anyáskodnak?

Az volt az RTL koncepciója, hogy egyszer a kereskedelmi televíziózás történetében megengedik, hogy valaki tényleg zsűrizzen.

No, jó, azt azért nem engedték meg, hogy tényleg zsűrizzél, azt egykor inkább a Ki Mit Tud? zsűrijének engedték meg, melynek tagjai részletesen indokolhatták is a véleményüket.

A zsűrizés szabadsága ez esetben azt jelentette, hogy szabad volt a kettes táblát fölemelni. Ha valami nem tetszett, az az én értékelésem szerint nem hetes volt, mint általában a tehetségkutatókban.

És erre ezúttal miért volt szükség?

Azért, mert 2012-re a kereskedelmi tévék képernyőin szereplő írástudók már az összes értelmiségi kreditet elégették. Amikor engem az RTL producerei fölvettek, pontosan tisztában voltak azzal, hogy olyan értelmiségi szempontrendszert és magatartást fogok odavinni, amelyeket ők a tévéképernyőkről már tizenöt éve száműztek. Ebben a tét nélküli és érvénytelen közegben a tényleges zsűrizés szórakoztatóvá vált.

Egyszer azt mondtad nekem, hogy nagyon utálnád magad, ha bulvárfigurává válnál, miközben óhatatlanul bulvárhős is vagy, hiszen a bulvár foglalkozik veled, és ezt már nem tudod kikerülni.

A baj csak az, hogy a bulvárt nem lehet a bulváron kívülről kritizálni. Ez nem a bulvár felelőssége, és nem az enyém, hanem az értelmiségé. Az értelmiség egy nagyon súlyos mulasztást követett el az elmúlt évtizedekben: a bulvárt egyszerűen negligálta, figyelmen kívül hagyta, egyáltalán nem volt hajlandó narrálni, sőt, még csak tudomást sem volt hajlandó venni róla.

Szerintem vereségként értékelte, hogy az ő ízlésvilágával ennyire ellentétes tartalom ilyen mértékben el tud terjedni.

Lehetséges, csakhogy erre a vereségre mindegyikük kivonulással reagált, és egyikük sem harccal. A bulvárral szemben valamennyi értelmiséginek az volt a viszonyulása, hogy nincs itt mit tenni: a piac így működik, ezt tudomásul kell venni, ami nagyon szomorú, de hát ez van. Tehát mindegyikük visszavonult a maga elefántcsonttornyába. Én voltam jóformán az egyetlen, aki beleállt a bulvárral való konfrontációba, számon kérte rajta a semmitmondást, a neoprimitivizmust, az érvénytelenséget.

Nem érvénytelen, mert nagyon hat.

Attól még érvénytelen, hogy hat, ugyanis elérvényteleníti az életünket. Ha én most fogok egy bulvárlapot, és elolvasom, attól egy kicsit kevésbé leszek Puzsér Róbert, mert egy kicsit elérvénytelenülök attól a sok semmirekellő banalitástól, amit olvastam. A bulvár folyamatosan hígítja az életünket – mintha nap mint nap felöntené vízzel azt a kulturális közeget, amelyben élünk.

Mi vagy te tulajdonképpen, mihez értesz igazán?

Elsősorban rádiós, tévés és újságíró vagyok. Ha ezt szűkíteni kell, akkor mondhatom azt, hogy filmkritikus vagyok – ugyanakkor kritikusa vagyok a politikának, a társadalomnak és a médiának is.

Nincs meg annak a veszélye, hogy ez a már-már polihisztorság dilettantizmusba csap át?

Nyilván átcsaphat. De ha szabad kérnem, ne akkor alakuljon ki ez a vélemény, amikor azt látjuk, hogy ez a Puzsér nagyon sok mindenhez ért – hát ennyihez már nem érthet! Akkor szeretnék a dilettantizmus vádjával szembesülni, amikor konkrétan hülyeséget mondtam valamiről.

Nincs benned vágy arra, hogy ne legyél ennyire megosztó személyiség? Sokak számára te vagy a megmondóember, aki megmondja a tutit, és van, aki azt gondolja, hogy ez egy idegbajos, hangoskodó fickó, akinek be nem áll a szája, és szinte mindent indulatosan ad elő.

Nyilván így van, nem szabad ugyanakkor elfelejteni, hogy én ennek a folyamatnak nem a célja, hanem az eszköze vagyok. Nálam magasabb céljaim vannak. Ha engem tíz emberből hat megutál, négynek meg szélesítem a látókörét, és szofisztikálom az ízlését, akkor nyertem. Nem az a cél, hogy szeressenek.

Elég sokaknak, akik a hatalomnak nem tetszőt beszéltek, már jócskán a fejükre ütöttek. Téged miért hagynak megnyilvánulni?

Szerintem minden második mondásom rettenetesen zavarja a hatalmat, minden második mondásom meg kifejezetten imponál neki. Igen kemény kritikusa vagyok ugyanis Orbán Viktor mellett Orbán Viktor ellenzékének is – úgy a hatalmi, mint az eszmei térben. Azt hiszem, a hatalom minden második pillanatban leszámolna velem, minden második pillanatban meg köszöni, és kér egy kávét. Röviden: nem én vagyok a legnagyobb bajuk.

Most, hogy elmondtad, mennyire stabil a hatalom, milyen esélyét látod az ellenzéknek?

Először is meg kéne képződnie annak az ellenzéknek. Jelenleg nincs olyan ellenzéki erő, amelyre a jelenlegi hatalmat nem kifejezetten utáló ember jó szívvel szavazni tudna. Ez az ellenzék nem kormányzóképes, nem alkalmas arra, hogy felváltsa Orbán Viktort – ez a magyar emberek nyilvánvaló élménye. Az ellenzékben vagy kisebb Orbánok vannak, vagy még azok sincsenek. Ha a választó ma ránéz egy ellenzéki politikusra, olyan érzése támad, hogy ez hasonló, mint az Orbán Viktor, csak lehet, hogy kell még tíz-tizenöt év, hogy az legyen belőle.

De akkor nem kell attól tartani, hogy meglesz a kétharmad, és a jelenlegi hatalom elszabadul? Hiszen azt látja, hogy semminek nincs következménye.

Ez előfordulhat. Bár kérdés, meddig mehet Orbán Viktor. Magyarország az Európai Unió tagja.

Ki lehet lépni, sokan félnek ettől.

Én úgy gondolom, hogy azt a magyar társadalom nem nyelné le. Továbbá Putyinnak Magyarország az Európai Unión kívül nem ér semmit. Oroszországnak olyan szövetségesre van szüksége, amelyik tagja az Európai Uniónak, és amelyen keresztül ő belülről bomlasztani tudja azt. Harmadrészt pedig az Európai Unióból érkező pénzek kifejezetten hiányoznának Mészáros Lőrinc offshore-számlájáról.

És akkor mi lesz?

Marad ez a hibrid rendszer: féldiktatúra-féldemokrácia. Ahogy telnek az évek, és telnek a ciklusok, a nemzeti együttműködés rendszere egyre kevésbé különbözik az országtól – jól érzékelhető, hogy azoknak, akik nem a rendszer részei, egyre szűkül a mozgásterük. Kérdés, hogy húsz vagy harminc év múlva lesz-e még olyan Magyarország, ami nem a nemzeti együttműködés rendszere, vagy ha valaki létezni és működni akar, annak valamelyik nagyúr pecsétgyűrűjét meg kell majd csókolnia? Az én számomra ez az igazán ijesztő társadalmi perspektíva.

Kálmán Olga: Érzem, ha félnek tőlem

Ha nem keresik meg a HírTv-től biztosan nem vált csatornát – mondta Kálmán Olga a Független Hírügynökségnek adott interjújában. A műsorvezető a beszélgetésben azt is elmondja, hogy szerinte demokratikus országokban nem fordulhat elő, hogy egy kormánypárt képviselői bojkottáljanak egy televíziót.  Ugyanakkor ez a párt, a Fidesz óriási erővel próbálja ráhúzni a Jobbikot Simicska Lajosra, illetve Simicskát a Jobbikra. Állítja: ő nem egy jobbikos televíziónál dolgozik, a műsorokból ez mindenki számára kiderülhet. Arról is mesél Kálmán Olga, hogy a váltás stílusváltást is hozott; közvetlenebbül beszélget a vendégeivel. Szakmailag kitűnően érzi magát, ám a közérzete, ameddig ennyi baj van az országban, nem lehet jó.


Nincs egy rendes nadrágod?

Nincs. Most ugye arra célzol, hogy szakadt nadrágban vagyok. Felhívom a figyelmedet, hogy ez a trendi.

A lányod elvárja, hogy ilyenben járjál?

Senki nem várja el, sőt a férjem cukkol is miatta.

Szerinted az emberek tudják, hogy te most trendi vagy és nem szakadt?

Ezen még nem gondolkodtam… Hogy mit gondolnak mások arról, hogy direkt szakadt farmer van rajtam.

Mikor estél ki a…

Miből?

A Konyhafőnök című műsorból.

Az első héten, de hogy az hányadik adás volt azt meg nem mondom neked. Még nem volt időm visszanézni, és mivel adásba az én élőműsorommal párhuzamosan ment, nem volt lehetőségem se látni. Annyit elárulhatok, hogy a felvétel a nyáron készült, tehát elég régen, és nagyon hosszú forgatások voltak, emiatt pedig el is veszítettem a fonalat, hogy az elődöntő hányadik adásánál tartunk.

Szégyen számodra, hogy kiestél?

Ugyan dehogy.

Miért ki is akartál esni?

Egy idő után igen, mert nagyon sok időt, felkészülést vett igénybe. Nézd ez egy szórakoztató műsor, minden nap ki kell esnie valakinek.

Ez valódi verseny volt?

Igen, az volt.

Benned is?

Bennem is valódi verseny volt.

És most beléptél a celebek világába…

Ezzel? Hát azért hívtak meg oda, mert a műsor címe is így szól: Konyhafőnök VIP, szóval ott nem szakácsokat és séfeket versenyeztetnek, hanem ismert embereket…

Szerinted te jól főzöl?

Hogy szerintem jól főzök-e? Hát hogy kérdezhetsz ilyet…Igen, jól főzök.

A család is így gondolja?

Hát hogyne. És nem is az amatőr konyha szintjén vagyok.

Jó műsorvezető vagy?

Te jó újságíró vagy?

Igen.

Igen?

Aha.

Örülök, hogy ilyen magabiztos vagy.

Akkor most válaszolsz?

Arra törekszem, hogy jó legyek.

Egyébként azért kérdeztem, mert míg a főzőtudományodra vonatkozó kérdésre nagyon határozott, magabiztos igennel válaszoltál, a szakmáddal kapcsolatban viszont ilyen szerényen beszélsz…

A főzés viszonylag objektíven megállapítható; vagy finom, vagy nem, amit csináltál. De egy műsorvezetésről, különösen, ha valaki több évtizede vezet politikai háttérműsorokat, nincsenek ennyire objektív paraméterek, hogy az most sós, vagy nem az, roppanós, vagy nem, finom, vagy nem finom. Egy műsorvezetőt sokféle szempont alapján ítélnek meg. És, hogy lehetne egy interjút mindig jobban csinálni? Igen lehetne. Nincs olyan, hogy tökéletes, vagy legalább is én magamon ezt még soha nem éreztem. Minden adás után foglalkoztat a gondolat, hogy miként lehetett volna másként, még jobban, hol kellett volna a beszélgetést más irányba vinni. Egy étel elkészítésén ugye nem töprengek ennyit.

A szakmádat tekintve tehát abszolút kritikus vagy önmagaddal?

Mindenben kritikus vagyok önmagammal.

Amikor csatornát váltottál, arról is beszéltél, hogy szükséged van egy új kihívásra, új közegben, más közönség előtt…

Ez nagyon bejött…

De miért kell valakinek, aki általános megítélés szerint a topon van, ő az adott televízió arca, váltania?

Nem jó egy helyzetbe belesüppedni, abba, hogy a helyeden vagy… De az igazság az, hogy ha nem keresnek meg a Hír tv-től, én nem váltok csatornát. Szóval én nem akartam új munkahelyen dolgozni, valószínűleg még isten tudja meddig az atv-s életemet éltem volna. De így, hogy megkerestek, nagyon hamar tudtam dönteni.

Mi volt ebben a kihívás, hiszen ugyanazt csinálod, amit korábban…

Az új mindig kihívás. Ennek a fizikai megjelenése is más, más emberek közé jársz be dolgozni, a műsor fizimiskáján is alakítasz…

Azt látom, hogy másként vagy öltöztetve. Ennek van jelentősége?

Persze ez is egy vizuális elem. De nem azért váltottam csatornát, mert szerettem volna másként öltözködni.

De van a stílusváltásnak is üzenete, nem?

Persze. Hogy abból, a magát optikailag is szigorúbbnak mutató szerepből egy kicsit kilépett Kálmán Olga és próbál még közvetlenebb, lazább lenni, a szó legjobb értelmében.

Mert ez így működik, hogy elhatározom, hogy holnaptól lazább leszek…

Még egyszer mondom, a szó jó értelmében. Igen, megpróbálok még inkább a nézők nyelvén beszélni, még őszintébben, még közvetlenebbül. Hogy még inkább az legyen az üzenete, hogy a kedves néző azt érezze: ülhetne akár ő is ott a helyemen, beszélgethetne ő is.

A nézőkről a riportalanyaidra váltva: elértél egy sajátos státuszt. A vendégeid furcsa, ambivalens érzésekkel mennek be hozzád: egyfelől akarnak Kálmán Olgával beszélgetni, ott lenni a műsorában, másfelől viszont félnek tőled. Ezt akartad elérni?

Nem.

És nem is érzed, hogy ez így van?

De, így van. Küldetéstudat azonban nem volt bennem, szóval nem volt olyan, hogy mondjuk húsz évvel ezelőtt leültem volna a konyhaasztal mellé és eltöprengtem volna azon, milyen jó is lenne, ha tartanának tőlem… Dehogyis! Ez inkább a sok-sok munkának a hozadéka. Hogy a vendég is érezze: a beszélgetésünknek van súlya.

Amúgy a félelmet megérzed?

Hogyne.

Min, a vendég szemén, vagy a testtartásán?

Mindenen.

És ez tovább frappíroz téged?

Nem, én inkább segíteni akarom azt, aki fél, különben nem lesz jó az interjú, mert ha szorong, akkor csak a görcsök látszanak és az egyáltalán nem jó. Ha valakin észreveszem, hogy tart a beszélgetéstől, izgul, akkor igyekszem nagyon átsegíteni ezen az állapotán. Próbálom elérni, hogy csak a beszélgetésre koncentráljon és ne azon járjon az esze, hogy ez a nő, jaj, két napja kit és hogyan szedett szét élő adásban.

Benned voltak félelmek, amikor elkezdted a munkádat a HírTv-nél?

Nagyon izgultam. Borzasztóan.

És téged ki nyugtatott meg?

A kamera tetején a piros lámpa. Addig iszonyatosan izgultam, ráadásul a felmondási idő miatt volt is egy kis szünet, ami miatt tartottam attól, hogy kiestem a napi rutinból, úgy vártam az új műsor kezdetét, mintha az életem első adására készültem volna. Ugyanazok a félelmek voltak bennem, mint bárki másban, hogy nem fogok tudni még megszólalni sem, de aztán, amikor felvillant a lámpa és megszólaltam: „jó estét”, abban pillanatban éreztem, hogy itthon vagyok.  Abban a pillanatban az összes félelmem elillant.

Azt mondtad, hogy ha félelmet látsz a vendégeden, akkor segítesz neki. És ha azt érzed, hogy hazudik?

 Akkor megpróbálom bemutatni a nézőknek, hogy hazudik. Nem magamnak, a nézőnek. Ameddig nem vagyok meggyőződve arról, hogy más is érzi, azt, amit én, akkor megyek tovább a kérdéseimmel, abba az irányba, hogy egyértelműen kiderülhessen a hazugság.

Vannak olyan beszélgetéseid, amikor egy-egy riportalanyodat, úgymond, nyakon csípsz, és nem engeded el…

Igen hajlamos vagyok időnként szájzárat kapni.

És utólag ezt megbánod?

Nem. Különösen, ha a vendég egy politikai párt vezetője, akkor nem bánom, hogy nem engedtem el, mert neki kötelessége ezt a kihívást állni. Ebben a helyzetben nem azt érzem, hogy én vagyok a kegyetlen, agresszív, túl rámenős, hanem, hogy a vendégnek kell visszafordítani a helyzetet, hiszen ez a munkája.

És nem sértődnek meg a nyakon csípettek?

Nem. Nincs sértődött riportalanyom, és olyan sincs, aki emiatt ne jönne be hozzám. A Fidesz bojkottja nem nekem, hanem a Hír tv-nek szól, vagy még inkább Simicska Lajosnak. Ehhez pedig nekem nincs közöm, legfeljebb a nézőkkel együtt a szenvedő alanya vagyok.

Bosszant, hogy nincs esélyed egy Orbán Viktor interjúra?

Bosszant? Nem úgy kelek, fekszem, hogy iszonyatosan frusztrált lennék emiatt… Az, hogy egy országban ez a helyzet elfogadott és normális legyen, vagyis az, hogy egy komplett párt kijelentheti: nektek nem nyilatkozom, az elfogadhatatlan. Ugyanis nem engem negligál, hanem az összes nézőnket. Másként szólva, a választó polgárnak nem hajlandó nyilatkozni.

Egyébként a korábbi szemléletű Hír tv-hez is eljöttél volna?

Nyilvánvalóan nem. Semmi keresnivalóm nem lett volna ott.

A mostanit viszont elfogadod?

Igen.

Annak ellenére, hogy folyamatosan azt hírlik, hogy a tulajdonos, azaz Simicska Lajos a Jobbikot támogatja, ily’ módon ez a Jobbik televíziója… És, ha nincs is így, ezt a stigmát azért viseled…

Ezt a stigmát nagyon nagy erővel és ráfordítással próbálja a Fidesz, illetve a Fidesz kommunikációja által uralt nem kevés médium ránk erőltetni. Hogy a Kálmán Olga eladta magát a Simicskának, a Simicska a Jobbiknak, a Jobbik a Simicskának, szóval mindenki eladta magát valakinek… Hülyeség. Üljön le már valaki, számolja ki papírral, ceruzával, milyen arányban vesznek rész a különböző pártok képviselői a műsoromban, vagy az óránként jelentkező híradókban. Arra fog rájönni, hogy itt semmiféle Jobbik dominancia nincs. Pont annyi lehetőséget kapnak, a hozott híreknek megfelelően, mint mások.

Te is írnál könyvet Vona Gáborról?

Hát ezen még nem gondolkodtam, mint ahogy azon sem, hogy bármelyik párt vezetőjéről írjak. Pedig én már minden érdekeset megtudtam róluk az elmúlt húsz év alatt.

Azért hoztam szóba Vonát, mert az említett könyv alapján a kötet írója azt mondja: ő hitelesnek látja a Jobbik elnökének metamorfózisát. És te?

Hogy én hitelesnek látom-e? Ezt döntsék el majd a választók.

Ez most egy taktikai mondat a részedről? Hogy azt sugalld magadról, neked nincs politikai szimpátiád senki iránt…

De te most nem a politikai szimpátiámról kérdezel, hanem a munkámról. Nekem tehát Vona Gábor is, Molnár Gyula is, vagy Szél Bernadett is, vagy éppen Gyurcsány Ferenc az interjúalanyom, akiket egy-egy adott témában kérdezek. Ha azt firtatod, hogy a beszélgetésekben szándékosan éreztetem-e a saját véleményemet az adott témáról, akkor arra igen a válaszom. De fontos, hogy az adott témáról, és nem az interjúalanyról, vagy annak pártjáról. Nem egy kérdezőgép vagyok, hanem beszélgető partner. Ha nem így lenne, akkor csak egy kérdezőgép lennék. De ebből nem következik, hogy valaki szimpatikus számomra, vagy sem.

Számodra tehát teljesen mellékes, hogy a Jobbikkal kapcsolatban mit mond, mit gondol a tulajdonos?

A műsorkészítés szempontjából igen. Abból a szempontból nem, hogy ez az én munkahelyem is, s a Fidesz, ahogy az előbb is említettem, óriási erővel akarja ráhúzni Simicska Lajosra a Jobbikot, vagy fordítva… Ami azért, gondoljunk bele, elég vicces, hiszen a régi harcostárs, a „mindannyiunk között a legokosabbik”, az most egy szégyenfoltnak van beállítva; megvetően mondják, hogy ez az a párt, ami mögé beállt Simicska Lajos, de arról lazán megfeledkeznek, hogy korábban éppen mögöttük állt. Akkor milyen szégyenfoltról beszélnek?

Az, hogy nem jönnek be Hír Tv-be a Fidesz képviselői, mennyire teszi féloldalassá a műsort?

Ha úgy kérdezed, hogy örülnék-e, ha bejönnének hozzánk a fideszesek, akkor azt mondom: igen. Nagyon nem értek egyet az elhatározásukkal, azt gondolom, hogy egy demokratikus országban ilyen nincs. Sőt, nem is hallottam hírét annak, hogy bármely demokratikus országban egy kormányzó párt bojkottált volna egy televíziót. Kultúrországban ilyen nem fordulhat elő. De hát ez van, ezzel kell főznöm. Így aztán elmondom én a beszélgetéseim során, hogy mi a Fidesz véleménye.

Ez azért is izgalmas kérdés, mert a választási kampány jön, amelynek megjelenítése nagymértékben a te feladatod lesz.  Akkor ezt hogy akarod megoldani?

Miért 2010-ben, vagy 2014-ben ott voltak valahol? Ezt csinálta Fidesz az elmúlt választásoknál is. Azt most vegyük ki a körből, hogy Orbán Viktor leül a négyes, vagy a hetes tagsági könyv tulajdonosával beszélgetni…

Kire gondolsz?

Hát a Bayer Zsoltra…

Az övé az ötös számú tagkönyv…

Ja, a hetes a James Bond…Szóval azt ne tekintsük megmérettetésnek. Vitát nem vállalnak.

Játsszuk el, hogy én vagyok Orbán Viktor, mit kérdeznél tőlem.

Ezt már a múltkor elsütötte a Magyar Nemzet.

Akkor nem kérdezem, és így nem leszek Orbán Viktor.

Akarsz? Lennél Orbán Viktor?

Nem. De most még sem rólam beszélgetünk. Rólam még nem gondolta senki, hogy az lenne a legjobb megoldás, ha én lennék a miniszterelnök, rólad már igen. Szóval milyen miniszterelnök lennél?

Az a miniszterelnök lennék, aki megköszönné a bizalmat és közölné, hogy te sokkal jobb lennél erre a posztra.

Rólam nincs egyetlen kép sem az utcán, veled viszont teli van a város.

Vannak most üres plakáthelyek…

Amúgy szereted magad látni az utcán?

Nagyon sok plakát van kint valóban, de már olyan régóta csinálom, és oly gyakran látom magam viszont az utcán, a címlapokon, hogy talán már megszoktam.

És a kisfiad?

A múltkor ültünk a kocsiban, hátul ült a két gyerek, és folyamatosan csak azt mondogatták egymásnak: nézd, ott az anya, ott van megint az anya, jaj ott az anya… Aztán egyszer csak azt kérdezte Marci: Anya, te nem unod magadat?

Híres vagy, most is egy csatorna arca. Szakmailag mi a továbblépés számodra?

A ma este. Mindig a ma este. Nem tudnám csinálni a munkámat, ha arra törekednék, hogy egy év múlva, vagy bármikor legyen egy ilyen, vagy olyan műsorom. Nem, én tényleg mindig az aznapra koncentrálok, hogy ezt most nagyon jól meg kell csinálnom. Aztán, amikor túl vagyok az adáson, akkor az foglalkoztat, hogyan lehetett volna másként csinálni, aztán pedig jön az újabb nap. Az újabb aznap. Ez az életem.

A fiadnak ha jól értettem nem válaszoltál….

Hogy unom-e magam? Ez inkább egy pszichológiai kérdés, nem is tudom értelmezni.

Akkor úgy kérdezem: szakmailag jól érzed-e magad?

Igen.

És politikailag?

Ebben az országban?  Ha a gyerekek szempontjából vizsgálom és az oktatást nézem, és azt kérdezem, hogy meg vagyok-e elégedve, akkor hogy lennék megelégedve? Ha az egészségügyre gondolok, azzal hogy lennék megelégedve? Ha a munkámra gondolok, a fékekre és ellensúlyokra, a demokrácia állapotára, hogy lennék megelégedve? Millió dolgon kellene változtatni.

És anyagilag?

Ehhez meg kinek mi köze van?

Csak azért, ha minden rendben van, akkor vegyél magadnak egy rendes nadrágot.

Látod, a szakadt nadrágom alapján megdőlt az az elmélet, hogy a Simicska jól fizeti a munkatársait…

Horn György: Az iskola, mint olyan, halott

Időről időre a közvélemény figyelmének a középpontjába kerül a budapesti elit iskolájának is mondott Alternatív Közgazdasági Gimnázium, ezúttal azért, mert a következő tanévtől elindítják az általános iskolai képzést. Engedély ugyan még nincs, de Horn György, az AKG megálmodója és egyben pedagógiai vezetője nem fél attól, hogy ezt nem kapják meg, hiszen „a kormány racionalista: bázisa pedig az a felső középosztály, amely a legnagyobb számban küldi hozzánk a gyerekeit”. Interjúalanyomra várva tipikus AKG-s jeleneteknek lehettem a szemtanúja, s beleszagolhattam az iskola szellemébe. Horn György láthatóan és megtapasztalhatóan szívvel-lélekkel, mindenek felett a gyerekek érdekeit szem előtt tartva dolgozik, pedig mint állítja: az iskolának, ahogy mi ismerjük vége. Paradigmaváltás folyik a világban. Az információ már ma is a levegőben van, biztosan nagyon egyszerűen el lehet majd juttatni az agyunkba ezt a közös tudást. Eddig az iskola töltötte be ezt a funkciót, de  ma már nem az iskola a közös tudás bázisa. „Ezzel mit kezdjünk? Nem mást, hogy az egész rendszert át kell gondolni és újra kell alkotni” – szögezi le.

 

„Iskolába járni ugyanis rossz dolog, ahogy tizenévesnek, kamasznak lenni is rossz, annak ellenére, hogy az ember felnőttkorában már egészen másként emlékszik vissza erre az időszakra” – mondta egy durván két éve adott interjúban. De én ellentmondanék: a két gyerekem nem most, felnőttként visszatekintve, hanem akkor, gimnazistaként is szeretett az AKG-ba járni, dacára annak, hogy eleinte nem akarták, én kényszerítettem őket erre hatalmi szóval. De nem voltak ők csodabogarak, a csibetársaik (azaz csoporttársaik) és évfolyamtársaik zöme is így élte meg az AKG-s éveiket. Nehezen hiszem el, hogy Ön nem szembesült ezekkel a véleményekkel az iskola fennállásának közel harminc évében. Akkor miért gondolja mégis így?

Máig nem változott meg a véleményem. Az iskola, mint tömegoktatási rendszer a 19. század végén jött létre, a polgári társadalomban végbemenő folyamat eredményeként szétvált egymástól a munkahely, a magánélet és a közélet. Az állam átvette az eredendően a családok, az emberi közösségek korábbi számos funkcióját – tette ezt hol erőszakkal, hol csak azért, mert muszáj volt. De akárhogyan is, a közösségek szétszakadtak. A hagyományos közösségek, társadalmak – minden nyűgükkel együtt is – nagyon sok kedvező hatással jártak az egyénre nézve: nem volt például egy faluban éhhalál, legfeljebb a legnehezebb időkben az egész falu szenvedett, de segítették egymást. Nem arról van szó, hogy ezt vissza kellene sírni, ez pusztán ténymegállapítás. Az állam – legalábbis a földrészünkön – a gyerekek nevelését, oktatását tömegoktatási intézményekbe erőszakolta be, az iskola munkahellyé vált, s mint ilyen kényszerpályává lett. A bekerülő gyereknek pedig már nem csak azt a tudást kell megszereznie, amelyet közvetlen környezete tud és tart hasznosnak átadni, hanem mindazt, ami a társadalom számára hasznos. Hasonló a társadalmi beilleszkedés kérdése is: az iskolarendszer kertében már nem csak oda kell egy gyereknek megtanulnia beilleszkedni, ahonnan jött, hanem a társadalomba, mint olyanba.

Akkor ez azt jelenti, hogy eredendően rossz az elképzelés?

Sok pozitív hatása, eredménye is van. Emiatt is tartom tragédiának, hogy az állam elkezdte visszavenni az iskolákat. Ám ami tény, az iskola nem tudja teljesíteni, vagy elhanyagolja három alapfunkcióját: a tanulási motiváció megteremtését és megőrzését; a tanulási képességek; valamint a szociális kompetenciák fejlesztését. Ezekre a kihívásokra az iskolai rendszer, ahogy mára kialakult és ma ismerjük, egyszerűen nem alkalmas, 150 év sem volt elegendő arra hogy alkalmassá váljék rá. Nem tud odafigyelni azokra a dolgokra, amelyeket a világ megkövetelne – gondolok például az együttműködés, az érdekképviselet, a megértés, a szolidaritás kialakítására, erősítésére a gyerekekben. Az AKG alapmotívuma az a törekvés, hogy az egyébként rossz műfajú dolgot, az iskolát minél kevesebb károkozással tudjuk megvalósítani. Ez súlyos feladat, de mi sem állíthatjuk sajnos magunkról, hogy egy gyereknek sem ártottunk.

Akkor Ön szerint a tudásnak a gyerek fejébe való beleverésén túl nincs haszna az iskolának, s nem is lenne rájuk szükség?

Osztom például a nézetet, hogy nagy társadalmi csoportok érdekében, sokak számára, a leszakadóknak, a nálunk mondjuk egy tanyán, másutt a sivatagban élőknek fontos az iskola. Miközben ez igaz, azért összességében az iskolarendszer nem tud a mai kihívásokra érdemi, épeszű válaszokat adni. Az intézmény funkciótlanná vált.

És akkor mi jöhet helyette? Visszatérünk a két évszázaddal ezelőtt megszűnt általános gyakorlathoz, hogy otthon, a kis közösségekben neveljük a gyereket? Mi lehet a mai értelemben vett, általunk ismert iskola alternatívája?

Az iskola, mint olyan, halott. Egészen másban kell gondolkodni. Elsőként azt kell végig gondolni, ami eredetileg az AKG létrejöttét is motiválta, mozgatta:  ha egy szakértelmiségi közösség – a  gyerekekhez értő pedagógus közösség – végiggondolja, hogy az adott feltételekkel mit tud kezdeni, s megtudakolja a családoktól, hogy kell-e ez nekik, és egyáltalán kinek. Ez lehet egy alternatív lehetőség. Ez az iskolai autonómiát feltételezi, azt az autonómiát, amely egyébként a kilencvenes évi törvényben is benne foglaltatik, s 2010-ig jogfolytonos is maradt. Az autonómiát azóta elvették, de a szövegben ott van továbbra is.

Mi mást kell mérlegelni az alternatíva megtalálásához?

Azt, hogy a gyerek nem az életre készül, hanem él – ami egyébként a mi közösségünk fő motívuma. Az iskolának tehát úgy kell teljesítenie az alapfunkcióit, hogy válaszokat adjon a kor aktuális kihívásaira.

Az AKG nagyon komoly érdeklődéssel övezett, jövőre induló általános iskolája az alternatívnak is az alternatívája lesz?

Az érdeklődés tényleg borzasztó nagy, persze meglátjuk a jelentkezéseket, hiszen fizetős iskoláról van szó. Mindenesetre nem csak a szülők, hanem a szakma részéről is nagy ez az érdeklődés: több mint száz tanító jelentkezett, hogy nálunk szeretne dolgozni, pedig Budapesten nagy tanárhiány van. A program most készül.

Ha már eljutottunk az AKG általános iskolához, hogyan áll az ügye?

Még nincs engedélyünk, de szerintem megkapjuk. Ez a közösség ugyanis megteremtette az összes, a törvény által előírt feltételt. Vettünk egy nagy épületet, akkora mint a gimnáziumé, igen kevés alapítványi iskolának van erre módja és teszi meg. Másfél éve dolgozik a programon – most már fizetésért – egy csapat, utoljára ilyen 1988-89-ben, az AKG gimnáziummal fordult elő.

Ön biztos abban, hogy megkapják az engedélyt? Nem érzi az ellenszelet a mai kurzus részéről a más, a szabad, toleráns, liberális szellemiségben nevelő intézményekkel szemben?

Miért akadályoznák meg az iskola elindítását? A kormány racionalista: bázisa pedig az a felső középosztály, amely a legnagyobb számban küldi hozzánk a gyerekeit.  Fontos a számára, hogy ennek a rétegnek az igényei ki legyenek elégítve.

Kicsit elkanyarodtunk az eredeti kérdéstől: mi jöhet a ma ismert iskola helyett?

Napjainkban olyan fordulat megy végbe, mint amilyent az emberiség legutóbb a Guttenberg galaxis létrejötte idején élt meg.  A kép, a virtualitás, az interakció megváltoztatta a tanuláshoz való viszonyt is. S magát az ismeretszerzést is. Hozzánk úgy érkeznek már a kis gyerekek a hatodik osztályba, hogy zömében tudnak angolul, ugyanis filmeket néznek eredeti nyelven, akár TV-n, akár például tableten. Rendben, ez a középosztály, de okos telefonja ma már a felmérések szerint a lakosság hetven százalékának van! Nagyon fontos fordulata ez a világnak. És ennek nyomán azt a dilemmát kell végig gondolnunk, hogy miként tudunk úgy adni választ a kérdésre, hogy az aktuális helyzetben találjuk és kidolgozzuk ki azt az újat, amelyet a fejlődés függvényében folyamatosan kell majd alakítani.

Ma ez mit jelenthet?

Például nálunk az egyik válasz az az, hogy már most alapvetően tankönyv nélkül tanítunk, tanulnak a diákok. Laptopon dolgoznak – ami persze sokba kerül. Az iskolának is, amely a tejes WIFI-lefedettséget biztosítja – amihez olyan szerverháttér kell, amely egy időben képes 1200 laptopot és telefont kiszolgálni –, s emellett mindazokat az eszközöket, amelyeket a gyerekek és a tanárok közösen használnak. A gyerekek saját használatú laptopjait pedig a szülőknek kell biztosítaniuk. Csak zárójelben jegyzem meg: a saját tapasztalataink szerint az állam által az oktatás digitalizációjára szánt 40 milliárd forint messze nem lesz elég. Az államnak el kellene azt döntenie, hogy biztosítja-e a szélessávot kvázi ingyen mindenkinek. Ha ez bekövetkezne, az óriási fordulatot jelentene.

De hát ez vajon az érdekében áll a mai kurzusnak? Hiszen az arra is épül, hogy minél kevesebb információ jusson el a szélesebb rétegekhez. Ha ingyenes a szélessáv, akkor az internet sokkal elérhetőbb lesz az ország legeldugottabb szegletében is.

Nem nagyon lehet ellenállni ennek. Ahhoz Kínának vagy Oroszországnak kell lenni, s cenzúrát kell bevezetni.

Ez a ma, de mi lesz holnap? Milyen lesz a holnap iskolája? Lehet már tudni, hogy mi váltja a mai rendszert – ahogy már szóba is került?

Paradigmaváltás folyik a világban. Ha a jövőképet nézzük: egyszerű állításon alapul, azon, hogy az információ az egész világról már ma is a levegőben van. Csak az a kérdés, hogy milyen eszközökkel hívom le. Egyelőre technológiára támaszkodunk ebben, de mi van akkor, ha azt mondom hogy az agyba bejuttatáshoz – mint minden információ esetében, a felhőből, a levegőből is – csak a szemünkre, fülünkre, orrunkra lehet szükség. Tudjuk, hogy mindaz, amit az érzékszerveinken keresztül begyűjtünk csak hullám, az agyunk alakítja át színné, szaggá, hanggá. Ha megoldjuk, hogy az információ ezeken keresztül eljusson az agyba, akkor minden olyan tudás, ismeret, azaz információ birtokában leszünk, amely a tudást jelenti. Azaz, például minden nyelven beszélhet mindenki. Megjegyzem, a Google fordító is ezt csinálja. Ha ez megoldódik, akkor már csak a közösségekre lesz szükség.

Ez nagyon a tudományos fantasztikum birodalmába tartozik a számomra…

Pedig biztosan nagyon egyszerű a megoldása annak, hogyan jut el az agyunkba mindaz, ami a világban megvan, a közös tudásunkban. Eddig az iskola volt az az eszköz, amely betöltötte ezt a funkciót, de  ma már nem az iskola a közös tudás bázisa. Ezzel mit kezdjünk? Nem mást, hogy az egész rendszert át kell gondolni és újra kell alkotni.

Tudnunk kell, hogy közel a szakadék

A mai Magyarországon már az is nagy dolog, ha képesek vagyunk megőrizni a józan eszünket – mondja a Független Hírügynökségnek adott interjúban Szüts Miklós festőművész. Szerinte a legnagyobb bajok okozója az, hogy hazánkban elmaradt az igazi polgárosodás, emiatt hiányoznak az emberekből evidens polgári értékek, a tolerancia és a szolidaritás. Azt is hozzáteszi, hogy azt a demokrácia-fogalmat, amelyről a rendszerváltáskor ábrándoztunk, szép lassan elfelejthetjük. Mint ahogy azt a kulturális tőkét is, amelyről azt hittük végigkísér majd bennünket.  Szüts azt sem érti, mi az, ami embereket a diktatúra felé robogó rendszer szavazóivá tesz. A művész az interjúban beszél Esterházy Péterrel való kapcsolatáról is, akivel közös könyvet is adtak ki, és akit angyalnak nevez annak kegyetlenségével és távolságtartásával.

 

Ezt a képet mikor festetted?

Tegnap.

Minden nap dolgozol?

Lényegében igen. Úgy járok be ide a műtermembe, mint egy normális munkahelyre.

És van már címe ennek a képnek?

Nem, még nincs. Ja, de van, hiszen már feltettem a weboldalamra. Nézem: Eső Velencében – ez a címe. Tudod, én úgy vagyok a képeimmel, hogy miután elkészült, lefotózom, belepróbálom egy keretbe, és megmutatom, vagy a fotót elküldöm a feleségemnek. Ő ugye szakmabeliként – Vojnich Erzsébet festőművész (L.P.) – mond róla véleményt, vagy azt, hogy még egy kicsit (nagyot?) babráljak vele, vagy azt, hogy szerinte ez rendben van. Akkor aláírom, és kész. Egyébként, ha időnként írok valamit, azt is elsőként neki küldöm el, miközben pontosan tudom, hogy melyik mondatokba fog beleakadni. Ő egy szentimrevárosi úrilány, tehát vannak olyan mondatok, amelyek az ő finom ízlésének soknak bizonyulnak, és akkor én mérlegelek, hogy az ő véleménye ellenére benne hagyjam az adott mondatot, vagy nem. Egy-egyre állunk! Ő nagyon jó kontrollnak számít, mindenféle szempontból. Annyira emlékszem, hogy amikor engem felkértek arra az elhíresült, Operaház előtti tüntetésen a szónoklásra, látod voltak olyan idők, amikor az ilyen magamfajtát az ilyesmire rádumálhattak, szóval akkor a feleségemen kívül egy embert kérdeztem meg, hogy elvállaljam-e, ez Esterházy Péter volt. Mit gondolsz mit tanácsolt?

Hogy ne vállald…

Persze. De aztán mégis elvállaltam. Utólag megkérdeztem őt, hogy miért ezt a tanácsot adtad? Azt válaszolta, hogy féltett.

Mitől?

Attól, hogy bármilyen, kiszámíthatatlan következménye lehet egy ilyen szereplésnek.

És lett?

Nem. Gyakorlatilag semmi.

Ma is elvállalnád?

Most nem tudok olyan helyzetet elképzelni. Az egy tiszta történet volt. Orbánék épp az Operaházban ünnepelték magukat, az új „alaptörvényt”, a demokrácia lebontásának egy fontos állomását. Mélységesen felháborodott és dühös voltam. Most ki kérne fel engem? Nem is olyan régen egy tüntetésen összeakadtam Karácsony Gergővel, és szóba került ez az operaházi beszéd, elmeséltem neki, hogy akkor, ott a színpadon micsoda gondolatok kavarogtak a fejemben. Többek között az is, hogy azt mondjam, menjünk be, és zavarjuk ki őket… Természetesen nem mondtam, nem mertem. Ennek ugyanis rettenetes a felelőssége, de a mára kivetítve: most vajon hol tartanánk?

Volt olyan gondolatod, hogy félreteszed a megírt beszédet, és ott rögtönzöl?

Kósza gondolat volt, és el is hessegettem. Rémisztő felelősség ám nyolcvanezer vagy akárhány emberhez beszélni…

Csak azért kérdezem, mert mielőtt elkezdtük volna az interjút, azt mondtad, hogy amikor nekiállsz festeni, még fogalmad sincs, hogy mi kerül majd a vászonra.

Az írás, pláne egy beszéd az más. Abban amatőr vagyok. Pontosan tudtam, hogy mit akarok mondani. Arról beszélni például, hogy annak idején Csontváry küldött egy táviratot az akkori parlamentnek, amelyben ennyi állt: kedd délelőtt tízkor érkezem, Tivadar. Ezen százakárhány éve röhög mindenki, pedig nem kellene, ma senki nem tud egyetlen nevet sem említeni az akkori parlamentből, a Csontváryét viszont tudják… Ezeket is el fogják felejteni. Nekem, talán ez a magyarázata, eszembe se jutott az elhangzottnál militánsabb beszédet tartani. Nem gyávaságból, hanem mert tényleg beláthatatlanok a következmények (és vagyok én egy Petőfi?). De visszatérve arra a kérdésedre, hogy vállalnám-e ma is a beszédet. Úgy érzem, hogy én igyekeztem mindent megtenni azon a terepen, amely számomra kijelöltetett. Itt is ott is végeztem a dolgomat. Éppen ezért a lelkiismeretem nagyjából tiszta. Bár, természetesen sokféle feszültség van bennem.

Például?

Tegnap beszélgettem az egyébként már felnőtt gyerekeimmel, ebéd után voltunk, és az került szóba, hogy a rendszerváltás után egymillió hatszázezer ember került (örökre) az utcára, a nehézipar és a könnyűipar tönkremenetele miatt. Én soha nem voltam semmilyen pártnak a tagja, nem voltam döntéshozó, bár SZDSZ-es barátaim voltak szép számmal, de nem emlékszem, hogy erről a szörnyű drámáról bármit is gondoltam volna. Márpedig ez a felelősség finom kérdése. Hogy a szabadságnak és a liberalizmusnak a rózsaszín felhője, az ilyen „apróságokra” nem nagyon figyelmezett. A liberális értelmiségi diskurzusban nem volt benne az, hogy itt hirtelen majd’ kétmillió embert az éhhalál szélére sodortak. Visszagondolva az lehetett a fejünkben, hogy itt volt egy teljesen irracionális, piacidegen rendszer, ezek az iparágak durván deficitesek voltak: az irracionalitást azonnal meg kell szüntetni, legyünk józanok és piacképesek… Egy percre sem gondolt bele senki, hogy ennek milyen jóvátehetetlen, tragikus következményei lesznek. „Majd a józan piac megoldja a problémákat”. Ez bizony olyan bűn, amelyről az akkori értelmiségi is tehet.

De benned mikor fogalmazódott meg ennek az embertömegnek a sorsa feletti aggodalom?

Viszonylag gyorsan. A reménytelen szegénység azért elég szembetűnő. Tudod, aki a Ferge Zsuzsával barátkozik, annál ez a megvilágosodás elkerülhetetlen. Lehet, hogy innen is származik a baloldaliságom, ha van ilyen. Ez persze már 21-22 éves koromban megfogalmazódott bennem, már akkor azt gondoltam, hogy nem lehet másnak lenni, csak baloldalinak. Mondtam és gondoltam ezt, annak ellenére, hogy én egy keresztény, középosztálybeli, úri családból jövök. A nagypapám a Kúria elnöke volt, apai ágon is a nagyapám bíró volt, szóval ilyenek a felmenőim. Azért is említem ezt, mert a minap meghallgattam egy fiatal, nagyon okos, művelt, szimpatikus közgazdász előadását a Nyitott Műhelyben; ő magát sváb jobboldali család sarjaként jellemezte, és egyszer csak arról kezdett beszélni, hogy a a kommunisták mindent elvettek a nagyszüleitől. És én meg azon tűnődtem, hogy nekem ettől a kommunistázástól összeugrik a gyomrom. Vagyis ez a fiatalember egészen máshonnan, „a túlpartról” beszél…

Hogy szembeálltok egymással?

Persze, az én fülemnek automatikusan. Mert az én szüleim nem azt mondták, hogy kommunisták, azt mondták: „ezek”. Vagyis ilyen direkt módon soha nem kommunistáztak. Csak, hogy értsd miről is beszélek: azok, akik így beszélnek, azok például a az MSZP tagjairól úgy vélekednek, hogy ők kb. a Kun Béla dédunokái. Sőt, kicsit továbbmenve, de azt hiszem nem túlozva: ebben már egy kis zsidózás is benne lehet. Ez egy nagyon furcsa világ, és tőlem nagyon távol áll, még ha ugyanonnan jövünk is, mármint a keresztény úri középosztályból. Vannak ismerőseim, akik pontosan látják a Fidesz összes aljasságát, akár meg is fogalmazzák azokat, és mégis: biztosan a Fideszre szavaznak. Miért? Mert velük az nem eshet meg, nem fordulhat elő, hogy ők a Kun Béla dédunokáira szavazzanak? (Nota bene ez a fiatalember biztosan nem Fidesz szavazó.)

Ebből ugye az is következik, hogy látják, tudják, hogy a Fidesz, amúgy nem egy jó választás, de az is következik, hogy egyszer véget kell érnie ennek a kunbélaságnak, egyszer ki kell ebből jönnie a baloldalnak. Nem?

Nézd, én arról beszélek, miközben tudom, hogy ebben az egészben rettenetesen nagy a sara a baloldalnak, de ugyanakkor meg akarom érteni, hogy mi van ezeknek az embereknek a fejében? Miért kommunistáznak? Az én családomban, de feleségemében sem így volt. Ők úgy fogalmaztak: államosították, elvették, szóval nem nevezték meg a patásördögöt. Ebben az egészben félek, hogy súlyosan benne van a katolikus egyház is. Nem véletlen, hogy már –mondjuk – Ferenc Józsefnek is büdös volt, és felmondta a vatikáni egyezményt. És ki is kötötte újra? Horn Gyula. (Igazi ostobaság volt, egy szavazatot sem hozott, persze.) Én azt nem tudom megítélni, hogy ez a keresztény úri középosztály mennyire antiszemita is egyben, miközben kommunistázik. Valamennyire biztosan. Nálunk otthon, gyerekkoromban is volt egy nagyon lájtos zsidózás, aztán ahogy múltak az évek leszoktattuk a szüleinket róla.

És hogy jöttél ki ebből? Ha jó így egyáltalán a kérdés.

Egyházi iskolába jártam, a ferencesekhez. Ott az ilyesmi nem fordulhatott elő. Hogy mára mi lett ebből a hajdan nagyon puritán rendből, azt már a politika hozta… Amit én, mint legfontosabb morális tanítást a szüleimtől kaptam az egy egyszerű német mondás: „Bei uns macht man sowas nicht” ami lefordítva leginkább így hangzik: a magunkfajta ilyesmit nem csinál. Tehát hogy egyfajta polgári ethoszból nem engedhetünk.

De mi az, amit a magunkfajta csinál?

Az első számú feladatunk, ami ma Magyarországon már nem kis dolog, megőrizni a józan eszünket. Másrészt pedig én meg vagyok arról győződve, hogy a bajok nem most, hanem valamikor a tizenkilencedik században kezdődtek. Hogy nem jött létre az igazi polgárság. Ha lett volna Magyarországon igazi polgári tradíció, akkor talán nem nézték volna tétlenül, szemlesütve hatszázezer honfitársuk haláltáborokba hurcolását. Vagy ha lett volna Magyarországon igazi polgári tradíció, akkor azt a másfél-kétmillió embert, amelyről beszéltünk, nem küldték volna a rendszerváltás után egyszerűen az utcára. Rettenetes bűnök terhelik a történelmünket, és ennek egyik legfőbb oka a polgárosodás elmaradása, vagy nagyon csökevényes megvalósulása. Ami polgárosodás történt itt, a múlt század elején, azt javarészt a zsidók csinálták. Gondolj csak – mondjuk – arra a híres kiállításra, ami egy virágzó, békés zsidó közösség sorsáról, konkrétan elpusztításáról szólt Pápán… (Gyekiczki András és Rajk László felejthetetlen munkája.) Megismétlem: ami baj van ma Magyarországon, azok nem 2010-ben kezdődtek, hanem legalább 120 éve.

De mik ezek a bajok?

Az intolerancia, a szolidaritás, az evidens polgári értékek hiánya. Érdekes lenne egy nagy felmérést csinálni, hogy mit gondolnak az emberek a szabadság fogalmáról Magyarországon.

Miért feszítenek ezek téged, ha nem ezt hoztad otthonról?

Mert megvan mindenben a magunk felelőssége. (Még az Auschwitzba menő vonatokéban is, pedig akkor még meg sem születtem.) Nem lehet nem látni a hazugságokat, a pitiánerségeket, az arcátlanságokat.

Felvázoltad a mostani helyzet történelmi hátterét, mit látsz előre?

Orbán Viktorral szemben én nem gondolom, hogy neki minden oldalról tenger mossa a lábacskáját, hanem azt, hogy mi Európa közepén vagyunk, vagyis a kérdést, amit feltettél úgy kell megfogalmazni: mit gondolunk Európa jövőjéről. Mert a kettő szervesen összefügg. Egyelőre egyikőnk sem tudja, hogy a polgári, demokratikus tradíció, amely összetartotta és mozgatta Európát megmarad-e, illetve mennyi marad meg belőle. Vannak rémisztő, és vannak vigasztaló jelek. Egy biztos: azt a fajta demokrácia-fogalmat, amelyről ábrándoztunk ’90-ben, azt szép lassan elfelejthetjük. Ennek valószínűleg vége van.

De mi van, mi lesz helyette? Konrád György azt mondta: ő még nem élt demokráciában. Te meg azt mondod, hogy vége a demokráciának.

Európában! Egyébként teljesen egyetértek Konrád Gyurival, legfeljebb, ha egy év volt az életünkben, amikor azt hihettük, érezhettük, hogy eljött a normalitás ideje. Hogy végre nem félhazug ideológiák töltik be az életünket.  Akkoriban azt hittem, hogy van egyfajta kulturális tőkénk, ahogy azt Szilágyi Ákos írta egy esszéjében, ami majd végigkísér bennünket. De nagyjából az is elveszett.

Ha már kultúra… Te mit festesz?

Épeszű ember a saját képeiről sose beszél. Egyébként nem tudom.

Csak tudod, hogy milyen gondolataid vannak.

Nincsenek gondolataim. Festői gondolataim nincsenek. Ez szakma. Ha megkérdezted volna Esterházy Pétert, hogy mit ír, (amikor nem publicisztikát ír) azt válaszolta volna, hogy nem tudom. Megy kezem, csinálom a mondatokat. Természetesen fel tudom mondani, amit az elmúlt ötven évben rólam, vagy a képeimről írtak.

De elemzik, értékelik, magyarázzák a festményeidet. Te meg ilyenkor rácsodálkozol, hogy jé, ezt festettem volna?

Figyelj, ennél a dolog sokkal egyszerűbb, az ember annyira szereti, ha dicsérik. Örülsz, ha az emberek szeretik a képeidet. Pár napja volt itt néhány barátom, megmutattam nekik az utolsó fél évben festett képeimet. Hát amennyi – számomra – zöldséget összehordtak… De én csak hallgattam. Merthogy ez az ő történetük volt. Azt tudom, mondjuk, hogy szívesen festenék savanyú cukorszínű képeket, de nem tudok. Nem jár arra a kezem.

Mert sötétek a gondolataid?

Értsd meg: nincsenek gondolataim.

Nem hiszem el. Biztos vagyok benne, hogy vannak gondolataid.

A világ felől folyamatosan gondolkodom valamin. De, amikor én húzom az ecsetet, annak akkor ahhoz semmi köze nincs…

Tehát nincs benne Orbán Viktor.

Nagyon súlyosan nincs benne.  Azt én meg tudom ítélni, ha akarom, (de nem akarom!), hogy az egyik képem derűsebb, a másik meg kevésbé. Egyetlen olyan képem van, ami életem egyik legdrámaibb pillanatában készült, amikor az Esterházy Péter haldoklott, és akkor, nagyon-nagyon nem festői módon, arra gondoltam, hogy elbúcsúznék tőle egy képpel. Ilyet soha, se előtte, se azóta nem csináltam. Itt volt, ahol most ülünk, ezen az asztalon a kép, még csurom vizesen, amikor megszólalt a telefon, és hívott Esterházy felesége, hogy meghalt a Péter. Vagyis ez a festmény abban az órában született.

Mi kötött össze benneteket Esterházyval?

Iszonyú jókat tudtunk együtt röhögni. Azt hiszem kölcsönösen szerettük egymás eszét. Nekünk mindig volt valami megbeszélni valónk. Ő is olyanfajta ember volt, aki mindig arról beszélt, ami éppen foglalkoztatta. Aztán ezt „szépen kiendlizve” olvashattuk egy hét múlva – mondjuk – az Ésben.

És te mit próbáltál ki rajta?

Péter (Morcsányi Géza szép szavával) olyan volt, mint egy angyal, annak minden kegyetlenségével és távolságtartásával is. Röviden és egyszerűen: iszonyú sokat lehetett tőle tanulni. Ő minden mondaton elgondolkodott, mielőtt kimondta, amitől a mondatnak halálos súlya lett. Soha nem kaptam rajta olyanon, hogy indulatból mondott volna valami olyasmit, amit egy óra múlva megbánt. Pedig ilyesmi velünk, emberekkel bármelyik pillanatban előfordul. Vele soha.

Pedig ott volt benne mindig az indulat, csak elrejtette őket a szavakban, mondatokban…

Ezért mondom rá, hogy egy angyal, mert az angyaloknak nincsenek igazi indulatai. Fölötte van. Fölé lát. Például igyekeztünk, (most már csak én igyekszem) megérteni, rájönni, hogy becsületes, tisztességes, intelligens, világos gondolkodású embereket mi visz rá arra, mi az a történelmi kényszerpálya, ami őket mindmáig egy durva, diktatúra felé robogó rendszer hűséges szavazói közt tartja?  Hol van-volt náluk, ezeknél az embereknél, az a pici váltó, ahol másfelé gurult a vonat, és miért nem képesek kiszállni? Tudniuk kell, hogy közeleg a szakadék.

„Óriási lecke volt és óriási csalódás”

„Ne arra gondolj, hogy utasításokat kaptunk és nem hajtottuk végre, ilyen nem volt. Finom jelzés már igen, és akkor az ember elkezd rosszat sejteni…” Szöllősi Györgyivel a HírTV, Duna TV, M1 majd ismét HírTV népszerű műsorvezetőjével már néhány héttel ezelőtt akart a Független Hírügynökség interjút készíteni. Amikor a HírTV-nél csoportos leépítést jelentettek be. Csak most nyilatkozhatott.

Elfogultan kezdem. Valamikor, amikor még együtt dolgoztunk a Duna TV-ben, a csatorna legfelkészültebb műsorvezetője voltál. Nem volt megoldhatatlan feladat, pedig, közelről láthattam, voltak lehetetlen helyzetek. Mi volt a Duna TV előtt?

Duna előtt a HírTV volt. Én 2004 végén a Hír-ből érkeztem a Dunához, ahol két évet dolgoztam. Előtte pedig 99-től 2002-ig a Satelit TV-nél. Az évszámokra már nem is emlékszem jól, olyan régen volt…Örülök, hogy úgy láttad, nem volt megoldhatatlan feladat. Két kis tv-nél kezdtem dolgozni, ráadásul mindkét helyen a nulladik naptól. Vagyis szerencsém volt végignézni és dolgozni egészen közelről azon, hogy hogyan épül fel egy televízió. Ez teljesen más, mint egy már meglévő struktúrába csatlakozni. Megvan a szépsége és megvannak az árnyoldalai is, de egy biztos, rengeteget lehet belőle tanulni, mert tényleg minden lehetetlennek tűnő feladatot meg kell oldani. Amikor még nincs archívum, amikor egyszerre szerkesztesz és vezetsz műsort és sorolhatnám. Ráadásul a feltételek sem arról szólnak ilyenkor, hogy na itt aztán minden megvan, pénz, paripa, fegyver. De ez a szépsége is. Szóval tényleg szerencsésnek mondhatom magam, hogy az első 4 évem a televíziózásban így telt el, nagyon sokat tanultam ebből. Hízelgő, hogy azt mondod én voltam a legfelkészültebb. Ez sok mindenből adódik. Alapvetően túlkészülős vagyok. Ez valószínűleg az elején egy biztonsági játék, félsz attól, hogy olyat válaszolnak, amiről fogalmad sincs, vagy egyszerűen élő adásban elveszted a fonalat, őszintén tényleg ez van. Ráadásul még nő is vagy, tele bizonytalansággal, hú nem jó kombináció. Én pedig egyszerűen nem akartam ezt megengedni magamnak. Aztán egy idő után rájössz, hogy tényleg nem engedheted meg magadnak, magaddal szemben sem, a vendéggel szemben sem. Ez az a munka, amit nem lehet, vagy én legalábbis nem tudok rutinból csinálni. Persze kialakul egyfajta rutin, meg lehet csinálni egy beszélgetést készülés nélkül, de szerintem ez azonnal meg is látszik. Szóval szerintem maximálisan koncentrálni kell minden egyes adásnál.

A közmédia 2010/2011-es átszervezése, téged is új feladatok elé állított. Új csapatban, új műsorokban szerepeltél. Itt hogy érezted magad?

Igazából az átszervezés már, vagy még nem érintett, mert akkor már az M1-nél dolgoztam, az Este című műsort vezettem. Aztán egyszer csak jöttek a régi kollégák, a dunások. Sajnos nem mindenki, de azért az elején még sokan voltak. A Duna Televízió egyébként mindig is előkelő helyet fog elfoglalni a szívemben, nagyon fájó szívvel jöttem el onnan. Nem csak azért, mert ott dolgoztam egyhuzamban a legtöbbet, 5 évet, hanem mert nagyon jó csapat volt. Egyszerűen jó volt ott dolgozni, mindennap kedvvel ment be az ember. Sok új kihívás volt, és folyamatos megújulás. Szerintem erről te is tudnál mesélni. Az M1 egy nagy váltás volt. Óriási szervezet, évek múlva is végig tudsz menni úgy a folyosón, hogy nem ismered, aki szembe jön. Itt Az Este című műsort vezettem és aztán a híradózáshoz is visszatértem. Azt kell mondjam, hogy az az „estés” csapat a mai napig együtt maradt.

Aztán vissza az „anyaegyesületbe”, a HírTV-be. Mivel várt vissza a régi „otthonod”?

Például egy régi M1-es kollégával, D. Bányász Gergővel. Aztán már mi vártuk Hajdú Gábort és Kovács Gábort. De nem szeretnék senkit kihagyni. Tényleg csak leg-ekben tudok beszélni arról a csapatról, ami itt kialakult. Igazi műhelymunka folyt, úgy dolgoztunk, ami minden újságíró álma, szóval nagyszerű két év volt. Indult a Magyarország Élőben-nel, aztán jött a NewsRoom és az Elmúlt8Év.  Egyébként tényleg úgy jöttem vissza, mint a régi „otthonom”-ba, bár, azért az évek alatt kicserélődött a társaság, a legtöbb kollégával dolgoztunk együtt a kezdetek kezdetén. Mégis nagyon nehéz döntés volt, kaptam is hideget-meleget, de sok minden közrejátszott, hogy a HírTV-be visszajöttem; például, hogy teljesen átalakult az M1. Közben megszületett második kislányom és nem láttam már magam az új rendszerben.

Már jóval a 2018-as választások előtt érezhetővé vált egy hangsúlyváltás a HírTV-ben. Az általad vezetett műsorok mintha háttérbe szorultak volna. Jól érzékeltem?

Teljesen jól érzékelted. Azt kell mondjam, hogy a kampány előtt egy kicsivel megszűnt a napi háttérműsorunk. Először a Magyarország Élőben alakult át Newsroom-má, aztán szépen egyre rövidebb lett, míg a választásokra meg is szűnt. Nyilván érzékeltük, hogy valami nincs rendben, a kampány előtt megszüntetni egy politikai műsort érdekes, hogy mást ne mondjak.

Voltak-e belső feszültségek egyes szerkesztőségek között?

Voltak. Egyébként mindenhol vannak. De itt a legrosszabb az volt, hogy a HírTV-ben korábban nem voltak, én nem érzékeltem. A főszerkesztőnk villámhárítóként működött, legalábbis valahogy így képzelem el, ezért szerintem hozzánk nem is sok minden jutott el és egyáltalán nem foglalkoztam vele. Elég sok kritikát kapott úgyis az ember, de újságíróként a legjobb, ha mindenhonnan ütnek. Erre azért rájöttem az évek alatt, így ez sem bántott. Végeztem a dolgom és többé-kevésbé megpróbáltunk alkalmazkodni. Úgy tűnik nem sikerült. Úgy tűnik be kell látnom, hogy ez nekem nem annyira megy. Ne arra gondolj, hogy utasításokat kaptunk és nem hajtottuk végre, ilyen nem volt. Finom jelzés már igen, és akkor az ember elkezd rosszat sejteni….

Meglepett-e, hogy ilyen tapasztalattal a hátad mögött te is listára kerültél?

Egyáltalán nem lepett meg. Ha csak 2 nevet kellett volna megtippelnem, hogy kit küldenek el, beletrafáltam volna. Így aztán, hogy a 40-ben benne voltam én is egyáltalán nem lepett meg. Azt is be kell látnom, hogy egyelőre arra a fajta munkára amit én végzek, ahogyan dolgozom, ahogyan működöm, nincs szükség. Mindenesetre óriási lecke volt és óriási csalódás. De ez nem egyik pillanatról a másikra történt, hanem egy hosszabb folyamat volt. Azt mondod nagy tapasztalat van a hátam mögött. Hát az évek számát tekintve lehet, de ez a fajta tapasztalat kimaradt. Nem gondoltam, hogy 20 év után látok még újat ezen a pályán. Láttam. Úgy tűnik 20 év kevés volt, hogy a hihetetlen naivitás kiégjen belőlem. Sajnos ez most valószínűleg megtörtént.

Merre tovább?

Van már 1-2 munkám, dolgozom, de nem médiában. Egyelőre rendezvényeket vezetek, moderálok és a cégemmel szeretném folytatni a kommunikációs tanácsadást és tréningeket a kollégáimmal. Vannak távolabbi tervek is, de ezekről még nem szeretnénk beszélni.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK