Interjúk

A Fidesz csak az ellenzék összefogásától fél

Nyílt levelet írt Elek István Vona Gábornak, mert a közíró attól tart, hogy ha az ellenzék összefogás nélkül indul a választásoknak, akkor borítékolható a Fidesz kétharmada. Ha viszont létrejön a legszélesebb választási koalíció, akkor a Fidesz legyőzhető, akár kétharmaddal is. Elek egyébként választási útitervet is csatolt a leveléhez. Ebben részletesen leírja, hogy villámgyors megállapodásra kéne jutni Orbán rendszerének megbuktatására, szükség lenne egy közös minimumprogramra, továbbá minél több helyen, de legalább 79 kerületben közös jelöltet kellene állítani.  A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Elek Istvánt a Vona Gábornak írt leveléről, annak fogadtatásáról kérdeztük.

Elek István

Miért csak Vona Gábornak, s nem az ellenzéki pártok teljes vezérkarának címezte a választási összefogásra felszólító levelet?

A Jobbik elnökének írt levelem csak egy állomása annak a nyomásgyakorló akciónak, amit korábban elkezdtünk. Néhány hete tekintélyes véleményformálók, közöttük Ángyán József, Ferge Zsuzsa, Jeszenszky Géza, és Vásárhelyi Mária, tehát igen széles szellemi koalíció szólította fel az ellenzéki pártokat a választási együttműködésre. Úgy gondoljuk, hogy még a kampány előrehaladott állapotában is van lehetőség arra, hogy az aránytalan választási rendszer logikáját a megalkotói, tehát a Fidesz ellen fordítsák az ellenzéki pártok. Ennek elengedhetetlen feltétele, hogy minél több egyéni választókerületben, de legalább 79-ben történjen koordinált jelöltállítás. Elsősorban azon pártok együttműködésére gondoltunk – a Jobbiktól a Demokrata Koalícióig –, amelyeknek van kimutatható támogatottsága, és rendszerváltozásban gondolkodnak.

Az együttműködésre való felszólítás mellett elkészítette és nyilvánosságra hozta a kormányváltás komplett menetrendjét, de maradt még idő ennek megszervezésére?

Ha szűken is, de van elég idő, csak szándék kéne.

Azért van kulcsszerepe a Jobbiknak, mert a jelenlegi közvélemény-kutatási adatok szerint az ellenzéki pártok között ők relatív előnyben vannak.

Ezért náluk a legnagyobb az önáltatás kísértése, hogy kényszerhelyzetben a kormányváltást akaró választók az ő jelöltjeiket fogják a parlamentbe juttatni. A Vona Gábornak írott levelemben arról próbáltam a pártelnököt meggyőzni, hogy ez naivitás. A választás kényszere ugyan jelenthet számukra néhány plusz mandátumot, de abban reménykedni – a mai népszerűségi adatok mellett –, hogy ebből építkezve meg tudják előzni a Fideszt, az végzetes naivitás. A Jobbik ugyan vezet néhány százalékkal az ellenzék többi pártja előtt, de a kormánypártoktól húsz százalékkal le vannak maradva, amit egyedül behozni képtelenség. Ezért címeztem a levelem Vona Gábornak, hisz az első lépést az együttműködésre neki kellene megtenni.

Ráadásul valamilyen hajlandóságot az összefogásra a többi párt részéről már lehetett tapasztalni, hiszen van részleges kooperáció az MSZP és a DK között, lebegtet megegyezést az LMP és a Momentum is. Eddig leginkább a DK és a Jobbik zárkózik el az egymással köthető megállapodástól.

Azt írja, hogy az összefogást sürgető százezrek nevében írja a levelet, de ha jól tudom, ilyen közvélemény-kutatás nem készült. Miből gondolja, hogy tényleg szívesen látnának az emberek egy ilyen széles összefogást?

A jelenlegi felmérésekből is kiderül, hogy a már pártok mellett elkötelezetteken túl százezrek vagy inkább egymillió ember szeretne még kormányváltást Magyarországon, de eddig nem tudtak választani a meglévő pártok közül, vagy azért passzívak, mert nem látják a kormányváltó potenciát a választásra készülő pártok között.

Nyilván felbecsülhetetlen a kockázata annak a döntésnek, ha Vona Gábor együttműködést kezd a baloldal pártjaival, mert a Jobbik könnyen elvesztheti a támogatóit. Nem túl nagy ez a veszély?

A közvélemény-kutatási adatok azt mutatják, hogy a párt szavazói már előbbre járnak, mint a pártvezetés, ők már barátkoznak az együttműködéssel. A Jobbik szavazóinak harmada – a baloldaliak negyven százaléka – azt mondja, hogy a kormányváltás érdekében hajlandó lenne átszavazni; tehát Jobbikos szavazók készek baloldali jelöltre szavazni, s a baloldal is hajlik a Jobbik támogatására. Történik mindez akkor, amikor a Jobbik, és a többi ellenzéki párt vezetői épp ennek ellenkezőjét igyekeznek szuggerálni saját híveiknek; azt állítva, hogy külön indulva van esélyük a sikerre, van remény a győzelemre.

Ha viszont megtörténne a koordinált jelöltállítás, akkor onnantól számítva minden kampánycsapatnak az lenne az érdeke, hogy a Fidesz megbuktatásának közös lehetőségét hangsúlyozza. Ebben az esetben a kormányváltás híveinek szavazási hajlandósága megsokszorozódna, ami előfeltétele az ellenzéki győzelemnek.

Ugyanis a Závecz Research legfrissebb kutatása is 500 ezer olyan kormányváltást akaró szavazót tart nyilván, aki ma passzív, azt gondolja, nincs miben reménykedni, tehát nem menne el szavazni. Ha viszont hihetnének a kormány megbuktatásában, akkor ez a tömeg ott lenne a szavazófülkében.

Azt írja, hogy a pártok nem képesek felismerni az elemi érdekeiket. Biztos ebben, hogy a pártoknak nem az az érdekük, hogy bekerüljenek a parlamentbe, s elég pénz kapjanak?

A pártoknak fontos, hogy jól szerepeljenek, de a hatalom pénzügyi, média- és egyéb fölényét látva az ellenzék vezetői némiképp elbátortalanodtak. De valamennyien a kormányváltásról beszélnek, rendszerváltást akarnak, s erre ösztönzik őket a választók is. Ezért azt gondolom, hogy mi, választópolgárok, egykori vagy mai párttagok, függetlenek, civilek a társadalmi megrendelés megfogalmazói lehetünk, és a mai helyzetben az a lehetőségünk, hogy nyomást gyakoroljunk a pártelitekre.

Ezért szerveződnek különféle csoportok, köztük a V 18, a Közös Ország Mozgalom, vagy a Viszlát kétharmad, s mi is elindítottunk egy társadalmi mozgalmat 1 jelölt  a változásért néven.  Remélhetőleg ezek a csoportok egymással is egyre erősebben együttműködnek, s ha a pártok a választási kerületekben március 5-ig a szavazóiknak nem mutatják fel közös jelöltjüket, akkor ennek a szélesedő társadalmi mozgalomnak kell ezt a feladatot felvállalni.

Ön, aki aktívan politizált, pontosan tudja, hogy egy ilyen elméleti fejtegetés a gyakorlatban nagyon kockázatos, még akkor is, ha a vége lehet választási győzelem is.

Aláírom, a pártvezetők az egyéni jelöltek koordinálásában megnyilvánuló széles összefogással kockázatot vállalnának, ehhez nem is csak önkorlátozásra, kompromisszumkészségre, hanem egyenesen államférfiúi bölcsességre volna szükség. Viszont ha az eredménye a választási győzelem, a pártok még szűk anyagi szempontból sem járnának rosszul.

A legfontosabb azonban, hogy morális szempontból, a közjó, Magyarország üdve szempontjából helyes lépés lenne a rendszerváltó koalíció létrehozása. Nem négyéves ciklusra kéne készülni, hanem csupán egy- másfél évre, ami alatt helyreállítható a jogállam, a hatalommegosztás, a fékek és ellensúlyok demokráciához illő rendszere.

A független intézmények megszabadíthatók a pártkatonáktól. Megtörténhet az ipari méretű korrupció kapcsán elengedhetetlen elszámoltatás.  És megszülethetnek azok a fontos döntések szociális-, egészségügyi-, oktatási- és környezetpolitikai kérdésekben,  amik által sok millió embernek érzékelhetővé válna az új rendszerváltás értelme.  Egy ilyen program végrehajtása az egymástól politikailag nagy távolságra lévő pártokat is közelebb hozhatná egymáshoz. És alapul szolgálhatna a megújuló demokráciánk konszolidációjának.

Ez azért is fontos lehet, mert a Jobbikkal való kormányzás a baloldal számára is őriz kockázatokat. Mindenesetre ön szerint Vona Gábor kampánynyitója pontosan olyan volt, mint egy jobbközép néppárté.

A Jobbik minden kétséget kizáró módon a közép felé tart, korábbi jellemzőiből sok mindent levetkezett.. A kampánynyitón egy demokratikus párt, egy jobbközép néppárt programját hallhattuk.

Arra ösztökélném tehát a feleket, hogy a korábbi élményeik helyett koncentráljanak a mára, s kölcsönösen arra figyeljenek, amit a politikai ellenfeleik és ugyanakkor sorstársaik ma képviselnek. Ez visz előre.

Ha ugyanis az ellenzéki pártok programjait megnézzük, akkor világossá válik: viszonylag könnyű lenne egy rendszerváltó közös nevezőt létrehozniuk.

Az összefogás másik nagy előnye lenne, hogy javíthatná a választási részvételt. Ha ugyanis 70 százalék felé emelkedne a szavazók száma, akkor az egy radikális fordításhoz is elég lenne. Ugyanis a mai aránytalan választási rendszer alkalmas arra is, hogy az ellenzék erejét sokszorozza meg. Tehát a mérleg nagyot tud billenni, nagyot nyerhet a Fidesz is, de az ellenzék is képes ugyanerre.

Mi történik, ha a versengő felek, Vona Gábor és Gyurcsány Ferenc és a többi pártvezér nem ülnek egy asztalhoz?

Ha az eddigieken kívül sehol nem történik meg a koordinált jelöltállítás, akkor garantáltan ismét kétharmados többséget szerez a Fidesz-KDNP koalíció. A Jobbik néhánnyal bővítheti a mandátumainak számát, egyébként pedig a teljes ellenzék statisztaszerepben ülhet a parlamentben, a mainál is rosszabb körülmények között.

Miközben összefogásra ösztökéli a pártokat, van-e visszajelzése arról, hogy két hónappal a választás előtt legalább elgondolkodnak a kezdeményezésükön?

Benyomásaim vannak csupán. Azt látom, hogy minden ellenzéki párt vezérkara kampány üzemmódra kapcsolt, az ajánlásgyűjtés kezdetén már és még nincsenek abban a lélektani helyzetben, hogy nagy elhatározásokra jussanak. De azt is érzem, hogy nem bánnák, ha a társadalmi nyomás erősödne, ha a szavazók hangosabban követelnék az együttműködést. Amit egyelőre elhárítanak, de egyre kisebb meggyőződéssel, és meggyőző erővel.

Gondolom, hogy a Fidesz tudatában van annak, hogy külön indulás esetén mindenkivel elbánik, de az összefogás megbuktathatja.

A Fidesz valóban csak az ellenzéki összefogástól fél, ámbár az például sokat segít a választási együttműködés létrejöttében, hogy az utcai plakátokon a teljes ellenzéket átölelteti Soros Györggyel. Az igazi válasz az lenne, ha az ellenzék megmutatná – hogy Sorostól függetlenül -, az ország érdekében képes az összefogásra. Ez kétség kívül a Fidesz bukásával járna.

„Ha az emberek nem bíznak a demokráciában, akkor az már meg is szűnt”

Az offshore üzleteket leleplező Paradicsom Papírok egyik szerkesztője, Dean Starkman szerint az nem demokrácia, ha a leggazdagabbakra nem ugyanazok a törvények vonatkoznak. Starkman, a CEU Média-, Adat- és Társadalomközpontjának, valamint a Közpolitikai Iskolájának tanára a Független Hírügynökségnek adott interjúban a kiszivárogtatásokkal kapcsolatos munkáról is beszélt. Szerinte az offshore-rendszer rákként fejlődött, bízik benne, hogy lesznek még hasonló ügyek, és azt is elmondta, számára kiknek az érintettsége volt a legmeglepőbb.

Dean Starkman
Fotó: FüHü

Hogy került kapcsolatba a nemzetközi újságíró-szervezettel, amelyik feldolgozta a Paradicsom Papírokat?

Hosszú ideje vagyok újságíró Amerikában, oknyomozó körökben, és ez egy elég kicsi világ. Nagyon jól ismertem néhány embert, akik már ezen dolgoztak. Volt, aki korábban nekem dolgozott, és most az ICIJ-nél van (ICIJ: International Consortium of Investigative Journalists, az adatokat feldolgozó csoport). Az ICIJ egyik vezető szerkesztője, Mike Thomas szerepelt a könyvemben, amelyet a pénzügyi válságról írtam. Szóval, azt hiszem, tudták, hogy én ki vagyok, és felhívtak.

Mi volt a feladata?

Akkor már több mint egy éve dolgoztak a Paradicsom Papírokkal, és én egyáltalán nem tudtam erről. A feladatom tulajdonképpen a szerkesztés volt, úgy fogalmaznék, hogy tartalmi szerkesztő voltam. Sztorikat kellett megfogalmazni, ebben, ezek irányításában segítettem.

13,4 millió dokumentumról beszélünk. Hány újságíróra, hány csapatra volt szükség, hogy ezeket fel lehessen dolgozni?

Az ICIJ egy elég kis szervezet, körülbelül tucatnyi emberrel, de itt vannak többen a világ vezető adatújságírói közül. Nagyon tapasztaltak, tulajdonképpen

szakértők abban, hogyan kezeljenek, dolgozzanak fel és elemezzenek hatalmas mennyiségű kiszivárgott adatot.

Én nem vagyok egy technikai szakember, de ez egy nagyon bonyolult folyamat, mert az adat mindenféle formában érkezik. Nekik megvan a megfelelő tudásuk, és emellett ott az ICIJ egyedi modellje: médiumok tucatjai működnek együtt.

Ezek a médiumok, sajtótermékek eleve léteznek, vannak embereik, riporterek, jogászok stb. Így azt, hogy kisebbek, ellensúlyozhatják a hálózattal.

Összesen 94 szervezet vett részt a munkában.

És ennek az a szépsége, hogy mindenki, így a Direkt36 Magyarországon, a Le Monde Franciaországban, a CBC és a CTV Kanadában, a New York Times Amerikában, mindegyik azt nézi, hogy mi lehet érdekes a saját piacuk számára. Ez nagyon jó.

Fotó: FüHü

Ahhoz például kanadainak kell lenned, hogy tudd, kicsoda Stephen Bronfman, kik állnak a Seagram’s mögött. A legtöbb ember nem tudja, kik ők, csak átsiklanának a név fölött. És bármelyik országot tekintve megtörténhet, ezért van szükség jó riporterekre, akik különböző szemmel néznek az anyagra, különböző tapasztalattal rendelkeznek, és így megtalálják a sztorikat. Ez egy fantasztikus modell.

Hogyan választották ki a közreműködőket, azokat a médiumokat, újságírókat, akik aztán közösen dolgoztak?

Bárcsak ismerném a kritériumokat. Az biztos, hogy ezek jól ismert médiumok, amelyek évek alatt építették fel a hírnevüket. Ezek ugye nagyon érzékeny dokumentumok. Vagyis a professzionalizmus magas fokára van szükség. Nemcsak abban kell biztosnak lenned, hogy nem hackelnek meg, azt is tudod kell, hogyan dolgozzatok együtt.

Van ez a hálózat, mindenki együtt dolgozik, egy közös határidővel, amikor az egész nyilvánosságra kerül. Ebben az esetben ez november 5. volt. Senki nem engedheti meg, hogy bármi is kikerüljön előbb, még akkor sem, ha van egy nagyszerű sztori, verseny van, nagy a nyomás. Arra is figyelni kell, miközben ezen dolgozol, hogy nem hívhatsz fel valakit, aki aztán felhívna valaki mást, és aztán azelőtt kiderülne, miről szól a munka, mielőtt szeretnénk nyilvánosságra hozni.

Az érintettek persze kapnak elég időt arra, hogy reagáljanak, üvöltözzenek és fenyegetőzzenek,

de a végén mi akarunk dönteni arról, mikor kerül az egész nyilvánosságra. Nemcsak az Appleby, (a cég, ahonnan a legtöbb irat kiszivárgott), nem akarja, hogy kiszivárogjon, amin dolgozik, mi sem akarjuk.

94 mozgó elemről van szó az egész világon, meg kell bízni bennük. Tehát

megbízható partnerekre van szükség,

amelyek fegyelmezettek és tudják, mit csinálnak. Én csak egy felbérelt segítő vagyok, de mindenkinek bízni kell a többiekben, hogy nem cseszik el, nem követnek el nagy hibát, nem rágalmaznak meg senkit, vagy nem tévednek a tényeket illetően.

Térjünk vissza a biztonsághoz. Azt mondta, hogy nem akartak semmilyen kiszivárgó információt. Milyen biztonsági intézkedéseik voltak, hogy ezt megakadályozzák?

Ez túlmutat az én technikai tudásomon. De ahhoz, hogy valaki csatlakozzon az ICIJ-hez, egy tanulási folyamatra van szükség, valószínűleg minden újságírónak át kell ezen esni. Sok dolgot ajánlanak, hogy az újságírók hogyan ügyeljenek a kommunikációjuk és az anyagaik biztonságára. Mindenféle eszközöket alkalmaznak, beleértve a titkosítást.

Fotó: FüHü

Bármennyire szigorúan is védik a virtuális munkahelyet, amelyben az emberek a világ minden tájáról dolgoznak, biztos, hogy ez szükséges, mert az összes érzékeny dokumentum elérhető online, annak kell lennie, hiszen nem mindenki dolgozik a washingtoni irodából.

Sokat gondolkodnak ezen, sok email, beszélgetés szól arról, hogy valaki adathalász vagy hackertámadást indít ellenünk. Mindenesetre az, hogy egészen a nyilvánosságra hozatalig minden biztonságos volt, azt jelenti, hogy jól működött a rendszer.

Tudja, ki volt az első, aki kiszivárogtatott valamit arról, hogy megy egy vizsgálat? Az Appleby, a cég, ahonnan a dokumentumok fele kikerült. Amikor megkeresték őket, kiadtak egy sajtóközleményt.

Van egy kérdés, amire mindenki tudni akarja a választ: hogy kapta meg a Süddeutsche Zeitung ezeket a dokumentumokat? Mondhat erről bármit, vagy az egész abszolút titkos?

Igen, abszolút titkos, de az igazság az, hogy fogalmam sincs róla. (nevet)

És arról, hogy miért a Süddeutsche Zeitung kapta meg őket?

Nem tudom pontosan, de ugye ők voltak azok, akik a Panama Papírokat is megkapták. Ha egyszer lesz egy hírneved, hogy képes vagy ilyen dolgokat kezelni, akkor a következő, aki ilyennel jön, valószínűleg téged fog megkeresni.

Fotó: FüHü

Ez így működik. Bárki is legyen a szivárogtató, és tényleg nem tudom, most ki volt, neki fel kell fednie magát, akár veszélybe is kerülhet. Biztos akar lenni abban, hogy az átadás simán megy, hogy megvédik, hogy nem lesznek hozzá visszavezető nyomok, hogy a kockázatnak, amit vállal, van értelme, az lesz az eredmény, amire számított, amikor kiadta a dokumentumokat. Nem véletlenszerű választással dől el, ki kap ilyen adatokat.

Ellenőrizték az adatok valódiságát? Jó, biztos vagyok benne, hogy igen, de voltak hamis dokumentumok az anyagban?

Igen, mielőtt bármit is csinálsz, ezzel kell kezdeni. Mi van, ha másfél év munka után derül ki, hogy az egész egy átverés? Vagy ha az Appleby bizonyítani tudná, hogy az egész hamisítvány. Az katasztrófa lenne.

Szóval a hitelesség ellenőrzése volt az első, amit a csoport tett, de nem tudom, hogyan végezték ezt a munkát, mert ez azelőtt történt, hogy én odakerültem.

Miért tartja fontosnak, hogy leleplezzék az offshore üzleteket?

Két fő oka van ennek: egy gyakorlati és egy morális. Ha a praktikus részét nézzük,

a világ vagyonának óriási részét rejtették el offshore üzletekben.

Azt nehéz megmondani, mennyi pénzről van szó, de olyan becsléseket is láttam, amelyek 32 ezer milliárd dollárról szólnak. Ennek nagy része után nem adóznak, eltitkolják az állam elől, ami azt is jelenti, hogy azoknak kell kipótolni a különbözetet, akik nem részei a rendszernek. Ez nagyon komolyan hozzájárul az egyenlőtlenséghez.

Nem egyszerűen arról van szó, hogy egyesek nem fizetnek megfelelő mennyiségű adót, hanem arról is, hogy a már eleve nagyon gazdagok kontrollálni tudják azt a vagyont, amelyet egy olyan infrastruktúra felhasználásával szereztek, amelyért mi, a többiek fizetünk.

Fotó: FüHü

A másik fele pedig az, hogy egy abszolút tisztességtelen. Megkérdőjelezi az egész rendszer legitimációját. Kérdéseket vet fel arról, hogy működik-e a demokrácia, ha képtelen betartatni a törvényt a leggazdagabb állampolgárokkal.

Ha a leggazdagabbakra nem ugyanazok a törvények és szabályok vonatkoznak, mint a többiekre, akkor már nem demokráciában élünk.

Annak a szabályai ugyanis mindenkire vonatkoznak. Ha nem, akkor az emberek elvesztik a bizalmukat, és ha az emberek nem bíznak a demokráciában, akkor az már meg is szűnt.

120 ezer név szerepelt a dokumentumokban. Melyik volt az, amelyik Önnek személyesen a legnagyobb meglepetést okozta?

Hú… Károly herceg és a királynő… Vagy Bono. Ő azért volt meglepetés, mert ő a társadalmi igazságosság keresztes lovagja, és komolyan is veszi ezt. De mégis, azt gondolom, hogy talán Wilbur Ross volt a legnagyobb meglepetés, hiszen ő tagja az amerikai kormánynak. Az, hogy milyen prominens nevek kerültek elő, az adja egyébként az egésznek az erejét.

Fenyegetőzött bárki az érintettek közül jogi eljárással?

Valószínűleg mindegyik. (nevet)

Fotó: FüHü

Csak fenyegetőztek, vagy volt, aki el is indított ilyet?

Egyről sem tudok. De az egész folyamat része, hogy ne legyenek meglepetések. Tehát mindenkinek, aki érintett volt, részletes információi voltak arról, hogy mi következik. Itt komoly vitákról van szó, amelynek sok előnye van mindenki számára, főleg a médiumoknak, amelyeknek annyira tisztességesnek kell lenniük, amennyire csak lehetséges.

Azok, akiknek megmutatjuk az anyagot, a leginkább érdekeltek abban, hogy hibákat fedezzenek fel. Tehát fontos, hogy minden igazolva legyen és ne kövessünk el hibákat. Nem akarhatjuk, hogy hibás legyen mondjuk egy szám, egy titulus, egyáltalán, semmit nem akarunk elrontani.

Ha a sztorit el kell engedni, mert valaki felfedez benne egy hibát, akkor ez van.

Mindenesetre, az egész folyamat természetéből fakad, hogy az alanyok reagálnak valahogy.

Vajon lesz az egésznek bármilyen következménye? A Panama Papíroknak ugye volt…

Nem akarok spekulálni, de azt hiszem, hogy a nyilvánosság egyre jobban figyel a vagyoni egyenlőtlenséggel kapcsolatos kérdésekre, és az offshore rendszerek ebben játszott szerepére. Őszintén, az ICIJ-nek köszönhető, hogy egyáltalán beszélnek erről.

Senki sem foglalkozott az offshore rendszerrel, ami úgy fejlődött, mint egy istenverte rák.

30 év alatt a pénzügyi rendszer óriástumora lett belőle.

Ez hatalmas üzlet. Rengeteg pénzről beszélünk, amely az egyes országokból adóparadicsomokba került. Nem hiszen, hogy ez folytatódhat. Tényleg nem hiszem.

Beszéljünk egy kicsit azok biztonságáról, akik dolgoztak az ügyön. Az újságírók közül sokan olyan országban dolgoznak, ahol az ő személyes biztonságuk nem éppen a legfőbb szempontja a hatóságoknak. Tud arról, hogy bármelyiküket megfenyegették volna?

Mindannyian tudunk a máltai újságíróról, akit egy autóbombával öltek meg, úgy tűnik, hogy a Panama Papírokkal kapcsolatban végzett munkájáért. Tudja, ez előfordulhat szinte mindenkivel, mindenhol. De azért a veszélyek többsége nem halálos, inkább jogi.

Fotó: FüHü

Vannak olyan országok, mint például Magyarország is, ahol az újságírókat a kormányközeli sajtó személyükben támadja, ami

gyalázatos és sajnálatos.

Ez is egy kockázat. Vagy vannak olyan újságírók, akiket illegálisan vagy legálisan megfigyelnek, hackertámadás éri őket… Vannak kockázatok, általánosságban azt lehet mondani, hogy azokban az országokban, ahol működik a jogállam, alacsonyabb a kockázat. Olyan országokban, mint mondjuk Oroszország, sokkal magasabb.

Vannak, akik támogatják ezt a munkát, akár magánemberek, akár szervezetek?

Igen. Nem tudom, kik ők, de ez elérhető az ICIJ honlapján.

Tehát átlátható a rendszer?

Annak kell lennie. Nincsenek filléres gondjaink, de azért szoros a költségvetés. Ha valaki független, az azt is jelenti, hogy nem dúskál a pénzben. Most így működik a rendszer.

Az offshore ügyek kiszivárgásának nem ez volt az első hulláma. Ön szerint várható újabb?

Nagyon remélem. Mondom még egyszer, én néhány hónapja dolgozom velük, de már régóta rajongójuk voltam.

Ez a csoport nagy szivárogtatások egész sorát dolgozta fel.

Az első volt az úgynevezett Offshore Leaks, aztán jött a LuxLeaks, a SwissLeaks, és aztán a Panama Papírok.

Ezekben az esetekben mindig rendkívül bizalmas dokumentumok hatalmas mennyiségét szivárogtatták ki. És amikor az ember azt gondolta, hogy nincs több, akkor kijöttek a Paradicsom Papírok. Tényleg igaz, hogy egy szivárogtatás egy másikhoz vezet. A világ minden részén vannak olyan emberek, akik hozzáférnek adatokhoz, látják ezt, és azt mondják: hé, én egy olyan cégnek dolgozom, amelyiknél szintén nincs minden rendben, nézzük, mit tudok tenni.

Szóval a válaszom: nem tudom, lesz-e még hasonló szivárogtatás, de bízom benne.

Ahol a politika elkezdődik, ott a becsület véget ér – interjú Dávid Ferenccel, a VOSZ főtitkárával

 

  • Még nem találták meg Demján Sándor utódát

  • A Vállalkozók Országos Szövetségének a szakmaiság a legfontosabb

  • A nagypénteki munkaszünet szakmailag előkészítetlen és rossz

  • Évente negyvenezerrel szűkül a munkaerő piac

  • Orbán alatt megduplázódott az állami bürokrácia

 

Mi van, mi lesz a szervezettel Demján Sándor halála után?

Az Elnök úr halála – nekem ő sosem volt Sándor, hanem mindig Elnök úr, vagy Főnök – nagyon sokkolt mindenkit. Egy olyan tekintély, mint ő, nem  dolgozott még ebben a közösségben; azon túl, hogy tiszteletre méltó ember volt, az üzleti életben is siker kísérte az útját. Korlátlan tekintélye volt a VOSZ-ban, amit munkájával és a teljesítményével vívott ki. Itt minden döntés mögött ott volt az ő személye, ráadásul olyan támaszt, magabiztosságot adott nekem személyesen is, mint a VOSZ főtitkárának, amely mellett sokkal jobban lehetett dolgozni, kiállni az elveinkért. A vállalkozói közösségnek, meg a szervezet tagjainak is nagyon jót tett, hogy mindenki tudta, ki áll mögötte. Ez tehát a szakmai oldala az Elnök úr elvesztésének, de ott van természetesen az emberi oldal is. Ő egy rendkívül jó ember volt. Komolyan mondom. Én egy nagyon apás fickó voltam, és persze nem mondom, hogy a pótapám volt, ötven után már az embernek ne legyen pótapja, de olyan hihetetlenül jól tudott velünk, az emberekkel bánni, jószívű, jólelkű volt. Emellett nagyon, elképesztően kemény is tudott lenni. De mindenekelőtt tényleg fantasztikus ember volt. Sokszor mondom sokaknak, hogy

jegyezzék meg a demjáni mondást: akinek teli van a zsebe, annak legyen tele a szíve is.

Muszáj beszélnem róla, mint vezetőről is. Az ember a munkája során csak elkövet egy-két hibát, ő kizárólag négyszemközt beszélt róla. Nem kiabált, nem pánikolt, csak egyszerűen, de félreérthetetlenül eligazította az embert. A méltóságodat soha nem bántotta meg.

Vagyis akkor pótolhatatlan

Nézze, a mi dolgunk most az, hogy ezt az örökséget valahogy vigyük tovább. Nem könnyű találni a helyére valakit. Most volt néhány napja a küldöttgyűlésünk; nem választottunk új elnököt. Azt gondoljuk, hogy alaposan körbe kell járni ezt a kérdést, hogy megtaláljuk azt az embert, aki hajlandó és tudja is vinni ezt a fáklyát. Nagyon nehéz dolga lesz. Annak ellenére, hogy mindig hangsúlyozzuk: a VOSZ nem ellenzéki szervezet, de nem is néma. Olyan érdekképviselet ugyanis, amelyik befogja a száját – ilyenekből bőven van Magyarországon – nem kell. A Főnök mindig azt mondta, miközben a háttérben egyengette az utat, hogy nincs szükség pártpolitikai megnyilvánulásokra, már csak azért sem, mert politikailag mindenféléből lehet találni a szervezetben, középen kell tartani a VOSZ-t, minden kormánnyal tárgyalóviszonyban kell lenni, és el kell fogadni azt, amit helyesnek és jónak tartunk. De persze a kormányzat inkább csak a konfliktusokra emlékezik, például a takarékszövetkezeti törvényre, vagy a vasárnapi boltzár ügyére. Ebben mi voltunk az elsők, akik népszavazást kezdeményeztünk. A tavalyi kereskedelmi csomag is konfliktusforrás volt, hogy létszámarányosan kell fizetni adót, parkolási díjat kell fizetni, a brosúrákat megadóztatják, a VOSZ közölte, hogy hangosan fogunk tiltakozni, ha ilyeneket bevezetnek.

Még mindig egy kicsit a nyitókérdésnél maradva: a VOSZ súlyát, éppen a kormánnyal szemben maga Demjén Sándor adta. Vele szemben még Orbán Viktor sem vállalkozott nyílt konfrontációra. Lehetséges-e ezt a súlyt megtartani egy új személlyel?

Erre nem tudok válaszolni. Csak azt tudom mondani, hogy mindent el kell követni, hogy megtaláljuk az erre alkalmas személyt. Bólogató, hallgató, mindennel egyetértő VOSZ-nak nincs értelme.

Nem szabadna ilyet mondanom, meg nem is tartozik rám, de arra gondoltam korábban, amikor az ellenzék lázas miniszterelnök-jelölt keresésben volt, hogy önt alkalmasnak véltem erre a posztra. Soha nem akart politikai pályára menni, ezt a megfelelő pozíció, amit most betölt?

A közélet iránt mindig érdeklődtem, ez most sem mérséklődött, de direkt politikai ambícióim nincsenek. Megtisztelő, hogy így gondolt rám, de nem én vagyok az embere.

Csak azért gondoltam önre, mert képes középen állni, van határozott véleménye, és képes úgy is beszélni, hogy az hasson az emberekre.

Kétségtelen, hogy van bennem egyfajta exhibicionizmus, különben nem beszélnék és írnék állandóan, de ugyanakkor nem vagyok egy Gábor Zsazsa, hogy öncélúan csak azért szerepeljek, mert ilyen vágyaim vannak. Egyszerűen csak fontosnak tartom, hogy rend legyen ebben az országban, és a pártoktól is azt várom, hogy először – mint szenvedélyes futballbarát fogalmazok így – a saját öltözőjükben csináljanak rendet. Tudja, azért sem lennék alkalmas egy ilyen szerepre – és most

Demján Sándort idézem -: ahol a politika elkezdődik, ott a becsület véget ér. Szóval nem lennék én elég erős lelkileg ahhoz az immoralitáshoz, ami a magyar politikai életben tapasztalható.

Ennyire kényelmes, politikamentes ez a poszt, amit most betölt?

Ha egy közösség mögötted van, és az elnök mögötted van, akkor van értelme a küzdelemnek. A politikában ezt nem nagyon tapasztalhatod; ott tényleg érvényesül a mondás: már nincs szükség ellenségre, arra ott vannak a barátaid. Ilyen közegben sportolni sem lehet. Ezért  az öltözőben rendnek kell lennie. Együtt nyerünk, és együtt veszítünk. Nincs más út. A VOSZ-ban Demján Sándor személye egységet kovácsolt, annak ellenére, hogy természetesen itt is voltak viták.  A vasárnapi zárva tartás esetén is sokféle érdek ütközött, más az érdeke a budapesti nagyvállalkozónak, mint a vidéki kiskereskedőnek. De mivel általános munkaadói érdekeket képviselünk, ezért lehet a végén a kicsit és a nagyot is egy platformra hozni.  A kérdésre válaszolva: jobban illik az én karakteremhez ez a feladat, mint a politikai szerep. Annál is inkább, mert mögöttem is van egy olyan társadalmi szakmai, testület, mint a VOSZ Gazdaságpolitikai Bizottsága, amelynek Chikán Attila professzor az elnöke, tagjai még többek között Palócz Éva, Madár István, ismert gazdasági szakemberek, elemzők, akik engem ellátnak megfelelő szakmai munícióval, ha nagyon elszaladnának az indulataim. Demján Sándor gyakran mondta, hogy ügyeljek a szakmaiságra. És számunkra valóban ez a legfontosabb. Ezt is az Elnök úrtól tanultam: ha szakmailag biztos lábakon állunk, akkor nem számít, hogy milyen zászló van a parlamenten, azaz milyen kormány van.

Meglehetősen sok írása jelenik meg az éppen még létező lapokban

Édesanyám a Magyar Rádió szerkesztője volt, talán a vér nem vált vízzé…

Azt akartam kérdezni, hogy amit ír, azt főtitkárként teszi, vagy Dávid Ferenc magánemberként? A legutóbbi írásában, amit olvastam, nekiment a kormánynak a nagypénteki ünnepnap miatt…

Dehogy mentem neki…Haha…Dehogy tettem ilyet, visszautasítom. De a kérdésre válaszolva: én nem nagyon írtam 2010-ig. Amikor viszont megszűnt az érdekegyeztetés, akkor rájöttem, hogy nem tudom elmondani a véleményemet, mert nincs hol. És akkor írtam a Népszabadságnak, meg a Népszavának, meglepetésemre lehozták a cikkeimet. Kezdetben nem írtam oda a titulusomat, és Demján Sándor kérdezett rá, játékosan: te tényleg ilyen naiv vagy, gondolod, hogy nem tudják mi a beosztásod? Ez a kérdés aztán el is döntötte, hogy jelzem a főtitkári posztomat, illetve csak akkor nem, ha nem szakmai kérdésről – például a futballról – írok. Ami pedig a nagypéntekkel kapcsolatos állásfoglalásomat illeti: nem a kormány ellen írtam, csak azt akartam jelezni, hogy ez a döntést szakmailag nem gondolták át. Nem, mert nem négynapos ünnep, azaz péntek után szombaton ki kell nyitni az üzleteket, így az árufeltöltés, a szállítás és egyebek sokkal nagyobb gondot okoznak, tehát tényleg nem gondolták át, bár ez nem is annyira meglepő, ám amit a legfontosabbnak tartok ebben az ügyben, az az, hogy a szakszervezetek sose ezt kérték. Mindig a december 24-ét kérték. És ezt többször elmondtam: vallási megközelítésben,  a családok szempontjából is jobb, gazdaságilag szintén, és – még egyszer hangsúlyozom – ezt kérték a dolgozók képviselői, persze kaptam hideget-meleget, például azt, hogy irigylem a magyar munkavállalóktól az újabb szabadnapot. Irigyli a fene. A parlamentben az ellenzék többsége is megszavazta, mert már nem mert senki sem felállni, és elmondani: hölgyeim, uraim, a munkavállalók nem ezt kérték. Én ezt az egész nagypénteki dolgot hamisnak tartom, és, ami külön kiverte nálam a biztosítékot, hogy Balog Zoltán minisztereként erre az intézkedésre a legbüszkébb. Erről akartam írni, nem VOSZ főtitkárként, pusztán azért mert ilyenkor nekem háromszázra felmegy a vérnyomásom.  Azt is említette, hogy mennyit küzdött érte; elmondanám, hogy nem kellett küzdenie, mivel a miniszterelnök 2016 októberében bejelentette,  és jónapot kívánok. Nem küzdött érte semmit, a miniszterelnök eldöntötte kettő perc alatt.

Amúgy mik a VOSZ legfontosabb témái?

A munkaerő piaci kérdéseket látjuk a legfeszítettebbeknek

A munkaerőhiányra gondol?

Ennél szélesebb körű ez a téma.  Ennek van egy demográfiai lába, van egy olyan oldala, hogy elmennek az emberek munkát vállalni Nyugat-Európába, és ez az elvándorlás várhatóan tovább folytatódik, a szakképzés kérdése továbbra is a nyakunkon van, a közfoglalkoztatásnak a hibás megközelítése – most mintha ébredeznének, hogy a dolgot elrontották – ; hogy

a 150 ezer közfoglalkoztatottnak a negyven százaléka  három megyére jut:  Hajdúban, Borsodban és Szabolcsban.  A közfoglalkozatást csak és kizárólag piacorientált képzéssel lehet csökkenteni. És van egy része, amit nem lehet csökkenteni – ezt ki kell mondani.

A szakképzésnél azt látom, hogy az általános iskolai képzés van elrontva. A szakiskolákba ugyanis olyan gyerekek kerülnek, akik rendkívül képzetlenek, és emiatt hihetetlenül magas a lemorzsolódás, 25-30 százalékos. A demográfiával kapcsolatos számot is érdemes leírni, mert nagyon durva a szám: mi annak idején, tehát az én korosztályomban, évi 220 ezren születtünk, ma kilencvenezer sem születik, és ennek egy hatoda már nem Magyarországon! Ennek egyik negatív következménye, hogy ma a magyar munkaerőpiacon évről évre negyvenezerrel szűkül a kínálat. És még egy fontos dologról kell említést: Magyarországon a környező országokhoz képest a legnagyobb azoknak a száma, akik – úgymond – az állam emlőin élnek. Az OECD felmérés azt mutatja, hogy a magyar adószint, a munkaadók, a munkavállalók adószintje azért ilyen magas, mert az állam túlfoglalkoztat. Természetesen nem a nővérekre gondolok, nem az orvosokra, hanem az állami bürokráciára. 2010 óta, csak a minisztériumokban megduplázódott a létszám. Ha visszaemlékszem a Lázár-Csepreghy kettős mondására, akik is azt mondták három évvel ezelőtt, hogy 300 ezret kellene elküldeni. Ezt 2015-ben Demján Sándor előtt mondták el a MÜPÁ-ban. Csepreghy azóta ezt háromszor megismételte, de semmi nem történt. Illetve annyi, hogy ma már sem Lázár, sem Csepreghy nincs a kormányban.  De míg működtek, akkor sem történt semmi, illetve dehogynem: egy évvel később, tehát a 2015-ös bejelentés után, az állam által alkalmazottak létszáma 30 ezerrel nőtt. Mindaddig, amíg itt ekkora vízfejet kell eltartani, addig itt semmilyen adóteher nem tud jelentősen változni. Márpedig

változtatni kell, ez van a VOSZ zászlajára írva.

Nagyon erős tárgyalást ígér az év második felére a minimálbér kérdése. Senki nem mondja, hogy ne emelkedjenek a nettó keresetek, de mindaddig, amíg az Unióban az élőmunka terheinek nagyságában a dicstelen utolsó három helyen vagyunk, addig megmarad a tendencia, hogy a nettó bérek lassabban, a bruttó bérköltségek gyorsan növekednek.

A minimálbér emelés lényegében a költségvetést hízlalja…

Persze, meg hát a munkavállalók is jól járnak vele, de a munkaadók, főként a már említett megyékben, meg Baranyában, Nógrádban, bele fognak pusztulni, hogy kigazdálkodják. E következmény pedig az, hogy erősödik a feketemunka, a színlelt szerződéssel való foglalkoztatás, a cafeteriát visszaveszik… Kíváncsian nézzük, hogy a depressziós körzetekkel tesz-e valamit a magyar állam, mert ott biztosan nem fogják tudni kitermelni az emeléshez szükséges pénzmennyiséget.

Szoktam mondani: tessék elmenni egy kétezres borsodi faluba; a lakosság egyharmada munkanélküli, nyugdíjas, vagy közfoglalkoztatott. A fiatalok pedig otthagyják a települést. Ha egy ilyen helyen évente 10-15 százalékkal nő a minimálbér, vajon miből termelik ki. Egy ilyen helyen a fogyasztás biztosan nem nő…

Szinte megoldhatatlan a feladat. Ezért kell az államnak lépnie. Ha korábban a kormány be tudott vezetni különadókat – ma már szinte a különadók országa lettünk – akkor ezeken a helyeken kellenek a speciális kedvezmények, amelyek pozitívan diszkriminálnak. Ne én találjam ki, hogy bérterhet csökkentek, iparűzési adót engedek el, beruházást támogatok, odaviszek állami beruházást, ezt döntse el az állam. De szerintem döntsön; alapvetően a béroldalon kellene nagyon nagy kedvezményeket adni. A munkaerővel kapcsolatban egyébként van még egy fontos terület, mégpedig az atipikus foglalkoztatás.  Magyarország a legelmaradottabbak közé tartozik a részmunkaidő kérdésében, az otthonfoglalkoztatásban, a munkaerő kölcsönzés területén, a távmunka alkalmazásában, ezekkel mind bátran kellene élni.

Említette Chikán Attila nevét: elképzelhető, hogy ő lesz a következő elnök?

Nem, szinte biztosan nem. Ő  a tudomány embere, az Akadémia tagja. Ide vállalkozónak kell érkeznie.

Van a horizonton valaki?

Többen vannak. A VOSZ Stratégiai Munkabizottsága foglalkozik az utódlás kérdésével, és a későbbiekben tesz javaslatot az elnök személyére. Nem akarunk kapkodni, fontos, hogy jó döntést hozzunk. Addig a két elnökhelyettes és én, hármasban irányítjuk a szervezetet. Ami kiemelendő, hogy tovább kell vinnünk a Széchenyi kártya programot, a Prima mozgalom eseményeit, ezek a demjáni örökség olyan részei, amelyeket nem lehet elhanyagolni. És szeretnénk végre az intézményes érdekegyeztetésben előbbre lépni, mert nem szeretjük, ha a fejünk fölött döntenek. Ennél jobban csak azt utáljuk, ha rosszul. Ezért minden ilyen esetben hallatni fogjuk a hangunkat, úgy, ahogy lehet. De valahogy biztosan.

Hann Endre: A hintapolitika bukásra lehet ítélve

„Nagyon erős fenyegetést kapott a társadalom, és ennek ellenére többséget kapott a Fidesz…Nem tudjuk, hogy mi várható. Nem tudjuk, hogy jogi, netán rendőri eszközökkel fellépnek-e a civil szervezetekkel szemben” – mondta Hann Endre, a Medián ügyvezető igazgatója. A Független Hírügynökségnek adott interjújában beszélt a választási eredményhez vezető okokról, s egyebek között azt is kifejtette, hogy egyetért szakértőkkel, akik szerint a világtörténelemben nem volt még ilyen, hogy egy párt, egy kormány a saját népét egy ilyen fenyegetéssel képes legyen ekkora hatékonysággal befolyásolni. A választás tisztasága kérdésében hajlik arra, hogy elfogadja, rendszer-szintű csalás nem történt. Fontos dolgokat mond ki az interjúban arról is, hogy szerinte mi várható az elkövetkező időszakban.

 

Ketten nyertek a vasárnapi választáson, a Fidesz meg a Medián. Pedig te magad személy szerint is kaptál hideget-meleget, amikor a szavazást megelőző napokban kétharmados győzelmet jeleztél a Fidesz számára. Mindenki azt mondta, hogy a 65 százalék feletti részvétel már szinte kizárólag az ellenzéknek hoz voksokat.

Én ilyet nem mondtam.

Nem te mondtad, csak 65-66 százalékos aktivitást mértél.

Bizonyára megcsal a memóriád. Az előzetes felmérések egyébként normál részvételt ígértek, abban a bizonyos HVG cikkben, a múlt hét csütörtökjén írtam le először, a legfrissebb felmérés eredményeként, hogy hatvanról hatvanhatra ugrott fel három hét alatt a választási hajlandóság. Ez a szám engem is megdöbbentett, ilyen dinamikát még soha nem tapasztaltam. És azt is észre kellett venni, hogy ennek a hatszázalékos növekedésnek a döntő része a falvakból táplálkozik. Ez, ismétlem, el is olvasható a múlt heti HVG-ben. Kétségtelen, hogy korábban én is azt olvastam ki az adatokból, hogy a növekvő részvétel az ellenzéknek kedvezhet. De az a választást kb. 10 nappal megelőző felmérés megmutatta, hogy mozgósítás elsősorban a fideszes szavazókat érte el.

Ez is váratlanul ért?

Inkább azt mondom, hogy a Jobbik gyenge szereplése lepett meg, mert a korábbi tapasztalatok és mérések erősebbnek mutatták a Jobbikot. Szerintem az a nagyon erős kampány, amit ellenük folytattak, sokakat ejtett gondolkodóba.

Miért?

Mert ez egy olyan közönség, amely sokkal kiszolgáltatottabb az ilyen durva kampányeszközökkel szemben.

Ezek szerint a Fidesznek ezek az üzenetei elérték a vidéki lakosságot.

A mostani választásnak ez volt az egyik legnagyobb tanulsága: a Fidesz az utolsó napokban, hetekben elképesztő – megkockáztatom -, káprázatos mozgósítást hajtott végre.

És ezt mi innen, a fővárosból ezt nem láttuk?

Hát igen, ez az. Azt nem állíthatom, hogy senki nem érzékelhette, akadtak persze ilyenek, de általában nem láttuk. Nem is feltétlenül láthattuk, mert nem mindig nyílt módszerekkel állunk szemben. És nem pusztán a nyilvánvalóan etikátlan módszerekre utalok, hanem olyanokra, amelyek szinte láthatatlanok. Például, ha egy kis település fideszes, vagy függetlennek mondott, de a kormánypárthoz kötődő polgármestere személyesen motiválja a falu lakosságát, akár pozitív, akár negatív értelemben, annak nagy hatása lehetett. Én nem akarok ebben ítélkezni, hallok ilyen meg olyan történeteket, de ennek nincs jelentősége. Nincs, mert ez egy adottság, amellyel a másik oldal nem tudott élni. Főként azért, mert az idők folyamán elvesztette azt a kapcsolatrendszerét, amely korábban a rendelkezésére állt.

Annyiban vitatkoznék veled, hogy azért az erkölcsi része nem tehető zárójelbe, még ha adottságnak is kell tekinteni. Mindenestre abban viszont igazad van, hogy az MSZP elfelejtett hálózatot építeni.

Nem pusztán elfelejtett, hanem hagyta szétmállani. De mindegy is, mert most nem fogjuk végigelemezni, hogy mindez hogyan történt. Viszont én is reagálnék a te erkölcsöt érintő megjegyzésedre. Nem akartam én az erkölcstől elszakadva beszélni, csak annyit mondtam, hogy a befolyásolás, praktikus mozgósítási szempontból, mindegy, hogy pozitív, vagy negatív. Neked meg kell értened ezt: ha azt mondjuk, hogy door to door kampányt kell folytati, azaz ajtóról ajtóra járnak, akkor ez belefér. Amiről persze érdemes beszélni, az a kampánynak az a tematikája, amely egy nem létező célpontot jelöl ki, fogalmazhatok úgy is, hogy egy fantomot rajzol fel a választók elé. Arra gondolok, hogy Magyarországon a migráns, mint fenyegetés, valójában nem létezik. Szakértők mondják, hogy a világtörténelemben nem volt még ilyen, hogy egy párt, egy kormány a saját népét egy ilyen fenyegetéssel képes legyen ekkora hatékonysággal befolyásolni.

A hódmezővásárhelyi választás után volt ebben némi bizonytalanság, a Fidesz médiamunkásai például ki is mondták, hogy abba kell hagyni a migránsozást, ám két nap múltával épp az ellenkezője történt.

Igen, feltehetően valóban volt egy átmeneti elbizonytalanodás a legszűkebb pártvezetés körében is, és ezt ezek a médiamunkások érzékelték, ezért aztán azonnal megpróbáltak igazodni, meg irányt mutatni, de engem nem érdekel, hogy mit gondol a Bayer meg a Bencsik, igazán nem tudom, hogy ebben mennyi volt a saját gondolatuk, és mennyi az irányított, de az biztos, hogy két nap alatt eldöntötték Orbánék: tovább mennek az eddig úton, sőt fel is erősítik azt.

Érdemes lesz egyszer végigelemezni, hogy ki mit élt át Hódmezővásárhely után.

Emlékszel, milyen eufória volt, hogy legyőzhető a Fidesz. És ez nagyon fontos fordulat volt: addig senki nem bízott az ellenzék pártjaiban abban, hogy legyőzhető a kormányoldal. Ezért sem lehetett számítani az együttműködésre; miért hoznának áldozatot azért, ami biztos vereséget és veszteséget hoz. Akkor azonban megfordult a hangulat, de csak nagyon rövid időre.

Azt azért a többség úgy gondolta továbbra is, hogy nem lesz kétharmada a Fidesznek.

Igen, és sokan tartották volna ezt az eredményt már önmagában győzelemnek. De az a hit, hogy itt győzni is lehet, legfeljebb két napig tartotta magát, ez hozott magával egyfajta lelkesedést is, hogy az ellenzéki szereplők képesek lesznek megállapodni egymással, de ez nagyon gyorsan elmúlt. Emiatt aztán egészen a választások napjáig ment tovább az az iszapbirkózás, amely végig jellemezte az ellenzéket. A Fidesz pedig, eközben látványosan felismerte, hogy itt most mindent meg kell tenni a győzelemért.

Azt is felismerte, hogy ehhez a vidéket kell megszereznie?

Igen, tudták. Azért azt ne higgyük, hogy ez nagy meglepetés, legfeljebb az arányok azok. Az ellenzéknek viszont feltétlenül pozitív, ha ki tudná használni, hogy Budapesten mennyire erősnek bizonyultak. Biztató is lehetne számukra, ha lenne rá egy világos stratégia.

Ennek a rendkívül éles határvonalnak, ami Budapest és a vidék között húzódik, mi lehet a magyarázata?

A hagyományoknak óriási a szerepe. Amikor mandátumbecslést csinálunk, az alapvető kiinduló pont az adott település, régió tradíciója. Budapestre nem véletlenül mondták többször, hogy a bűnös város. A fővárosnak hatalmas liberális, baloldali hagyományai vannak, ezért az itteni végeredmény sem olyan nagy csoda az én szememben.

Annyi változás azonban még itt is érzékelhető volt, hogy a rendszerváltás óta hegemón jobboldali kerületeket bukta el kis híján a Fidesz; megfelelő koordináció esetén akár az összeset elveszíthette volna.

Mert ez egy más kultúra, mint ami vidéken tapasztalható. Vagyis az a kizárólagossá tett kampányelem, tehát a migránsozás, illetve tegyünk hozzá még egy elemet, a stabilitás ígéretét, kevésbé működött.

A biztonság igényének erejét semmiképp se becsüljük le. A kampányban nagyon erősen lehetett ugyanis érvelni azzal, hogy egy ilyen ellenzék, amelyik széttagolt, és egymással is alig ért szót, az veszélyezteti nemcsak az ország, de a családok életének stabilitását is.

Szoktatok készíteni kutatást a választások után, és azok azt mutatták, hogy még többen emlékeztek úgy, hogy a végső győztesre szavaztak, mint, amilyet a valós eredmény mutatott. Most is így lenne szerinted?

Most jóslásra késztetsz. Értem én persze, hogy miért kérdezed, nyilván azért, hogy éreznek-e bűntudatot az emberek a végeredmény miatt. Szerintem egyébként most se mutatna mást a kutatás, mint korábban, megfelelő tagoltsággal persze. Kétségtelen, kényes ez a mostani helyzet. Voltak, vannak ilyen jelek, amelyek azt mutatják, hogy a szavazók közül akadnak jópáran olyanok, akik utólag megijedtek attól, hogy mit tettek. De a szavazóbázis, feltehetően stabil marad. Egyébként pedig hét végén indul egy kutatásunk, néhány hét múlva meglátjuk, mit mutatnak az adatok. 

Amit hallok: a hangadók pillanatnyilag a bűnbakképzéssel vannak elfoglalva. És azzal, ez viszi el mostanság az energiákat, hogy történt-e itt jelentős mértékű csalás, vagy sem. Már ez is megosztja az ellenzéket, az ugyanis, hogy érdemes-e ezzel foglalkozni, vagy sem.

Szerinted?

Én hajlok arra, hogy elfogadjam, a számomra mértékadónak számító szakemberek véleményét, akik azt mondják, hogy rendszer-szintű csalás nem történt. Mindenesetre az önmagában baj, hogy az ellenzék nem tudott küldeni minden szavazókörbe saját embert, azaz nem találtak helyben olyanokat, akik akár kockázatot vállalva is részt vettek volna ezeknek a bizottságoknak a munkájában.

Szerinted az ellenzék súlyos veresége elhúzódó politikai apályt hoz magával, vagy ellenkezőleg: épp a bukásnak lesz mozgósító ereje?

Ami most van, arra nem nagyon van általános tapasztalat, a közel harminc éves demokráciánkban nem találok erre példát. Nagyon erős fenyegetést kapott a társadalom, és ennek ellenére többséget kapott a Fidesz. Arra gondolok, hogy ugyan beterjesztették a Stop Soros-törvényt, amely a civilek elleni támadás, de ugye az elfogadását a választások utánra halasztották. Ma már úgy beszélnek róla, hogy a végeredményt azt mutatja, hogy a választó polgárok elfogadják, sőt egyetértenek ezzel a törvénnyel.

Szerinted mire ad ez felhatalmazást?

Nem tudjuk, hogy mi várható. Nem tudjuk, hogy jogi, netán rendőri eszközökkel fellépnek-e a civil szervezetekkel szemben. És az a baj, hogy ezek a szervezetek, bármennyire is társadalmilag hasznos tevékenységet folytatnak, Magyarországon nem elég erős a beágyazottságuk.

Magyarul a társadalomtól nem várhatnak védelmet.

Ettől tartok. De másfelől egy kicsit a nyolcvanas évekre emlékeztet a helyzet; most is

elindult egy gondolkodás, hogy Bibóval szólva, hogyan lehetne kiépíteni a szabadság kis köreit…

De ha az Orbán-rendszer és annak túlbuzgó kiszolgálói elvetik a sulykot, mint most, amikor nemcsak kritikus civilszervezeteket, de tekintélyes tudósokat, egyetemi tanárokat is ellenségként listáznak, akkor akár meg is fordulhat a közhangulat. És feltételezem, hogy a fiatalokat, akiket nem az apatikus Kádár-rendszer szocializált, nem könnyű megfélemlíteni, Ezért  is

fontos különben, hogy a szombati tüntetésnek mi lesz a súlypontja. Ha a választási csalás, akkor vannak kétségeim.

Majtényi László úgy fogalmazott: ma azt a kérdést kell feltenni, hogy szabadságban akarunk-e élni, vagy alattvalóként.

Ez nagyon szép gondolat. A magyar vidék hagyománya inkább az alattvalóság. És ezzel nem azt akarom mondani, hogy lebecsülöm a vidéki embert, hogy feltétlenül szembe akarom állítani, kulturálisan is Budapestet és a vidéket. Hangsúlyosan a tradíciókról beszélek. Ráadásul, ahol ki vagy szolgáltatva, akár közmunkásként egy helyi kiskirálynak, akkor ott nagyon nehéz lázadni. Már a gondolat is képtelen. Miközben Budapest mindig is a szabadság városa volt. A szabadelvűség városa.

Tudom, hogy a közvélemény-kutató nem jós, de érdekelne, hogy a mostani kényelmes többsége alapján nyugodtan készülhet Orbán 2022-re?

Nem hiszem. Nagyon kényes a nemzetközi környezet, és bevallom, itt nekem is restanciám van a tájékozódásban. Talán én is túlságosan a hazai választásra koncentráltam, miközben a világban fenyegető folyamatok zajlanak, már-már háborús helyzet fenyeget.

Az ilyen helyzet megerősítheti Orbánt abban, hogy érdemes folytatnia az eddigi koreográfia szerinti mozgást, de ha igazán éles helyzet alakul ki, a hintapolitika bukásra van ítélve.

Egyelőre mindenesetre azt hiszem, hogy Európára vagyunk ítélve, és talán nem mindegy, hogy  a történésekre miként reagál az Unió.. Például a civilek ledózerolását szerintem Európa nem tűrné.

Vagyis a magyar társadalom eltűrné, csak Európa nem. Hadd emlékeztesselek arra, hogy a sajtó ledózerolását elviselte a magyar társadalom és Európa is.

Ebben igazad van.

Sőt már ott tartunk, hogy Szájer József szerint a Fidesz volt hatalmas, 7:1 arányú médiahátrányban.

Még valami olyat is mondott, hogy a Fidesznek sok párttal szemben egyedül kellett helytállni… Mit lehet az ilyenre mondani? Igen tehát, túlzott optimizmusra nincs ok, de azok a szervezetek, amelyeket a Fidesz támad, többségükben nemzetközi beágyazottságúak.

Visszatérve a sajtóra: Szájer kijelentése arra is utalhat, hogy tovább területeket akar megszerezni a Fidesz. Szerinted mi várható?

A vidéket már most szinte teljes mértékben maga alá gyűrte a Fidesz, főleg, ha az ott élők tájékozódási szokásait vizsgáljuk. Ott nem nagyon jutnak más hírforrásokhoz és főleg véleményekhez, mint a kormányzat felől érkezőkhöz. Nincsenek erről kutatási adataim, de nagyon valószínűnek tartom, hogy azok a hangos korrupciós ügyek, amelyek az utóbbi időkben kerültek napvilágra, a társadalom jelentős részéhez el sem jutottak. De ha el is jut; ott van Debrecen, kiderült, hogy a Kósa-féle ügyek egyáltalán nem rendítették meg a belé vetett bizalmat, abszolút többséggel választották meg. Úgyhogy a sajtó egészét tekintve sem vagyok bizakodó, a Magyar Nemzet, Lánchíd rádió bezárása után különösen nem.

Megismételt választás: Részben/egészben?

Nagyon sok furcsaság történt a vasárnap országgyűlési választásokon, kezdve a számítógépes rendszer többszöri összeomlásától a részvételi adatok alakulásán át az egyes pártokra adott voksok elpárolgásáig. Tóth Zoltán választási szakértő, aki a DK színeiben képviselő-jelölt volt további eseteket is említ: volt például olyan szavazókörzet, amely szavazatszámláló bizottsági tagjainak nem engedték, hogy tanúi lehessenek az általuk leadott dokumentumok számtógépes rögzítésének. Előfordult az is, hogy más adat jelent meg a számítógépben, mint amit a jegyzőkönyvben rögzítettek. Mindezek és több más jel alapján szögezte le Tóth Zoltán a Független Hírügynökségnek adott interjújában: bebizonyosodott, hogy a választási törvényünk társadalmilag igazságtalan, a választási eljárás pedig félig szabad, de tisztességtelen és átláthatatlan.     

A furcsaságok egyike az adtok nyilvánosságra hozatalának visszatartása volt, amire ugyan hallottunk magyarázatot Pálffy Ilonától, a Nemzeti Választási Iroda elnökétől, ám sokan hamisnak tartják az érvelését, hogy addig nem lehet közzétenni még részadatokat sem, amíg valahol szavaznak (s ez két körzetben késő estig elhúzódott). Ráadásul, amikor elkezdték nyilvánosságra hozni az eredményeket, akkor előbb jelentek meg – nagyfokú feldolgozottság mellett, már táblázatos formában  – a hivatalos hírügynökség, az MTI fizetős felületén, mint az NVI honlapján. Mit mond ezzel kapcsolatban a törvény?

Az adatok visszatartása teljesen jogtalan, törvényellenes volt. Egyben azt mutatja, hogy az NVI és annak a vezetője elfogult a Fidesz irányában. Megállapítható, hogy az NVI kivételezett a Fidesszel és az MTI-vel, előbb adta ki számukra az információkat, mint hogy megosztotta volna azokat a társadalom egészével. Erre semmilyen jogosítványa nincs, a törvény ugyanis azt mondja ki, hogy minden párttal  és a közvéleménnyel egyenlően kell megosztania a választásokkal kapcsolatos információkat. Az NVI-nek ez a lépése konkrétan sérti a választási eljárási törvény esélyegyenlőségi alapelvét. Plusz, az Alkotmánybíróság döntése óta tudjuk, hogy normasértő is volt ez, ami szintén törvénybe ütközik.

Mindenkinek ugyanis egyenlő joga van az egyenlő információhoz, ezért a választási eljárásban minden nyilvános, kivéve amit államtitoknak nyilvánítanak.

De hát a választás eredményét senki nem nyilvánította államtitoknak.

Lehet-e jogorvoslattal élni?

Minden olyan dologra, ami a választásokkal összefügg lehet jogorvoslatot kérni. Lehet feljelentést tenni. És kell is tenni. Ebben az esetben azért, mert

megállapítható, hogy a választási iroda kivételezett bizonyos felekkel, holott erre nincs jogosítványa,

mert – hangsúlyozom még egyszer – minden egyes párttal és a közvéleménnyel egyenlően kell megosztania minden választásokkal kapcsolatos információt.

Furcsaságnak tartom a részvételi adatok alakulását is. Jómagam végig kísértem és táblázatban rögzítettem reggel héttől az NVI által Budapestre megadott összes részvételi  adatot, s egyértelmű a nagy visszaesés este fél hét és a hét órás urnazárás között. Pedig az utóbbiban a belföldön szavazók mellett már a külképviseleten és levélben voksolók száma is szerepel. Ezt most hogyan?

Idézném az NVI vezetőjét, aki erre azt tudta mondani, hogy rosszul striguláztak a szavazóbizottságok. Ez elfogadhatatlan válasz! Kötelessége megmondani, hogy pontosan mi történt.

Azért kapja a nagy fizetését, hogy a nyilvánosság előtt felelősséget vállaljon a saját és az általa irányított munkáért.

Mivel lehet ezt akkor magyarázni? Egyáltalán, lehet rá magyarázat?

Nincs, nem lehet rá magyarázat. A helyi jegyzőkönyv-vezető és a számlálóbizottság tagjai egyszerűen nem idézhették elő ezt a helyzetet. Egyébként pedig, aki volt már valaha is felelős állami beosztásban, az tudja, hogy mielőtt egy adatot közzétesznek, azok teljességét és korrektségét le kell ellenőrizni. Ez esetben mindkettő elmaradt. Emellett, amikor rájöttek arra, hogy hibáztak, azt nyomban nyilvánosságra kellett volna hozniuk – ehelyett annyit tudtak mondani, hogy a helyiek nem tudnak strigulázni. Persze lefelé mutogatni könnyű…

„Nincs magyarázat” – mondta. Hát arra van-e, ami a számítógépes rendszerrel történt? Jómagam fent voltam déltájban az NVI felületén, amikor egyszer csak ledobott, jó órát nem is tudtam visszajutni rá,  s amikor végül igen, akkor már a korábbi rendszer működött. Őszintén szólva, nekem a „hosszú bájtok éjszakája” jutott az eszembe, az, amikor az első Orbán-kormány hatalomra jutása után pár hónappal, 1998 halottak napjára szabadságra küldték az akkori adóhatóság, az APEH dolgozóit, s a fáma szerint az ő távollétükben az akkori APEH-elnök, Simicska Lajos iránymutatása alapján eltüntettek a rendszerből több adatot, s más módon is belenyúltak az adatbázisokba.

Szerintem sokaknak ez jutott az eszébe.

Megjegyzem, a mai napig nem működik az új endszer. Nem csak vasárnap volt kétszer rossz egy kicsit. Ma is halott.

Csak el kellene talán számolni azzal a temérdek milliárddal, amit az informatikai rendszerbe öltek. Ám államtitoknak nyilvánították az állami informatikai rendszerrel kapcsolatos minden információt. Látjuk, ez olyan jól sikerült, hogy maga a rendszer is államtitokként funkcionál, hiszen nem működik.

Egyébként pedig az informatikai rendszer összeomlása egyebek között konkrétan megakadályozott sok választót abban, hogy szabadon gyakorolhassa a választói jogát.

Ugyanis délután háromig lehetett – volna – beadni az igényeket mozgó urnákra, de az informatikai rendszer hibája miatt sokan ezt már nem tudták megtenni. Ezt ki fogja reparálni? Talán az NVI számára a választás flott lebonyolításának jutalmára félretett pénzekből fog ez a kompenzáció megtörténni? A jutalomból adnak egy kicsit a kárvallottaknak?

Vasárnap voltak a választások, s szerdára ígérte az NVI a dokumentumok kiadását, digitalizálva. Ami mégsem az eredeti, nehezebben másítható „kézzel írt” dokumentum. Ez ellen nem lehet tenni?

Ezért kell az, hogy a pártok és a civil szervezetek alaposan ellenőrizzék a cd-n a pártok számára szerda délre ígért jegyzőkönyveket. Nagyon sok párt maga is gyűjtött az egyes szavazókörökben lévő megbízottjaitól jegyzőkönyvet – ezeket kell összehasonlítani a CD-n megtalálható, a  számítógépes adatfeldolgozás eredményeivel.

Például van konkrét bizonyíték Budapest 13. kerületéből, hogy kétszer is más jelent meg a szavazóbizottság adataként a számítógépben, mint, amit a bizottság  tagjai jegyzőkönyveztek.

Erről készült is egy külön jegyzőkönyv.

Mert hogy ott volt ellenzéki pártdelegált tag?

Igen, de a 10 200 szavazókörnek csak a harmadában volt ellenzéki pártdelegált. Ez az ellenzék felelőssége. Pedig a delegáltaknak köszönhetően derült fény egy olyan ügyre is, hogy amikor egy  szavazatszámláló bizottság tagjai bevitték a szavazókörből az urnákat, a szavazólapokat, a jegyzőkönyvet, s egyéb szükséges dokumentumot,

ám kérésük ellenére sem engedték meg nekik, hogy jelen legyenek akkor, amikor rögzítik a számítógépbe ezeket. Így azok, akik magát a jegyzőkönyvet készítették, nem láthatták, hogy az abban foglaltak kerülnek-e valóba be a rendszerbe.

Ez egyszerűen törvénytelen!

Volt sok más „érdekesség” is – például volt, ahol a Jobbik listájára leadott szavazatok egy ismeretlen párt szavazataiként jelentek meg; másutt egyetlen listás szavazatot sem kapott az MSZP-P ott, ahol egyéniben sokat – pedig vidéken a taktikai szavazás kevéssé indokolhatná ezt;  s a sor még folytatható. Az Interneten is sok hasonló esettel találkozik az ember. Mit lehet tenni annak érdekében, hogy ezek napvilágra kerüljenek és jogorvoslatot kapjanak?

Sok lehetőség van. Mindenesetre bejelentéseket kell tenni.

Szőnyegbombázni az NVI-t?

Igen.

A végkimenetel pedig nyitott, de ad abszurdum, akár a választás eredményét is meg kellene semmisíteni.

Persze ha egyetlen szavazókörben történt ilyen eset, az nem befolyásolja érdemben a végeredményt, de ha igen, akkor meg kell semmisíteni az eredményét, és ott nem lenne szabad kiadni a képviselői mandátumot.

Ön hogy látja? Mi lesz a végkimenetel?

Ami biztos, nem nyeltük le az eredményt. Mi, akik több millió ember bizalmát élvezzük, nem nyugodhatunk bele abba, hogy törvénytelenségek voltak. Vissza kell állítani a jogállamiságot! Ugyanis ez a törvény társadalmilag igazságtalan, a választási eljárás pedig félig szabad, de tisztességtelen és átláthatatlan.

 

Orbán puskája be van tárazva

Széles választási mozgalom keretében lehet felvenni bármi eséllyel a versenyt a túloldallal, még akkor is, ha az ebbéli szándékok az elmúlt nyolc évben kudarcba fulladtak – állítja Lendvai Ildikó MSZP-s politikus a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Azt is mondja: az emberek többsége tulajdonképpen nem a Fideszre, hanem az államra, vagyis a biztonságra szavaztak, mert az ellenzékben nem látták a stabil kormányzás lehetőségét. Lendvai úgy látja: szükség van a változáshoz az utcai politizálásra, a polgári engedetlenségre, de a végén a szavazófülkében kell leváltani a Fideszt. Orbán, szerinte nem fog változni, puskája be van tárazva, hogy mindent maga alá nyomjon, amit eddig még nem sikerült.

 

Mit keresett a választás előtt a DK színpadán?

Meghívásra mentem, méghozzá hivatalosan, az MSZP nevében beszélve a koordinációs partner DK kampányzáróján. Utána teljes gőzzel rohantam vissza a sajátunkra.

Pedig sokan, látva a szereplését, azonnal elkezdtek kombinálni, hogy netán átállt Gyurcsány Ferencékhez…

Szó nincs erről. De egymás egyéni jelöltjeit támogattuk, a körzetekben együtt dolgoztunk, „átállás” nélkül. Sajnálom, ha egyeseknek a tévéfelvételek alapján nem volt egyértelmű a helyzet, pedig volt olyan internetes portál, amelyik még csipkelődött is velem, hogy miért kell minden ötödik mondatomban agyonhangsúlyozni: MSZP-s vagyok, az MSZP listájára szavazok.

Az egymás segítése nem nagyon sikerült, az ellenzéki pártok az elmúlt négy-nyolc évben inkább egymást gátolták. Ön ugyanakkor – legalább is az én információim szerint – ezen időszak alatt végig azon dolgozott, hogy közelebb hozza egymáshoz a szereplőket. Nyugodtan mondhatjuk, hogy kudarcos volt az ebbéli tevékenysége.

Ez igaz, nem írnám fel a nagysikerű teljesítményeim listájára, már ha létezne ilyen lista. Meggyőződésem volt, és a következő ciklusra is meggyőződésem, hogy egy széles választási mozgalom keretében lehet felvenni bármi eséllyel a versenyt a túloldallal. Ezen belül lehet tere a pártok saját karaktere hangsúlyozásának is: ha belépek egy társaságba, be kell tudnom mutatkozni, ki vagyok én. Egy ilyen választási mozgalmat viszont kellő időben kellett volna létrehozni. Mert a lényeg nem a pártok által aláírt különböző megegyezések – nyilván ezekre is szükség van -, hanem az, hogy a választóik is felvállalják ezt a célt. De választási mozgalom helyett csak töredékes egyezségek születtek, más kérdés, hogy ez nem a sokat szidott MSZP hibájából történt így. Az ilyen-olyan egyezségek is az utolsó percre sikeredtek, még a DK-val is, hát még annál a néhány visszalépésnél, amelyek az utolsó napokban, órákban történtek meg.

Ezek megzavarták a választót?

Nem ez volt a fő baj. Nagy meglepetésemre azt láttam, hogy még az utolsó perces megállapodások híre is eljutott valahogy az emberekhez. A problémának azt látom a last minute taktikákban, hogy az utolsó heteket az egyezkedés huzavonái tematizálták, miközben az utolsó két hét, az utolsó hónap volna a kampány aranybányája.

Mert?

Mert ilyenkor még az is figyel a közéletre, aki az előző három és fél évben fütyült rá.

Ilyenkor kinyílnak a szemek és fülek a tartalmi mondandókra, hívószavakra, betartható ígéretekre, a politikai kultúrák, mentalitások különbségeire. Mi pont ezt a legértékesebb kommunikációs idősávot veszítettük el, pazaroltuk technikai ügyekre.  

A választó ily módon csak azt láthatta, amin huzakodnak a pártok, nem azt, amin egy együttes kormányzás alapulhat. Közben mindenki tudta, hogy koalícióra vagyunk, lennénk ítélve a demokratikus oldalon.

Igen, az elemzők többnyire két következtetést vontak le a választási eredményekből, és az egyik éppen az, amiről ön beszél. Vagyis az, hogy az ellenzéki pártok, nem pusztán az utolsó időszakban, hanem nyolc évre visszatekintve, nem tudták átadni azt a hitet a választóknak, hogy képesek együttműködni, pláne kormányozni, ráadásul jobban kormányozni, mint a Fidesz. A másik következtetés pedig az, hogy ezek a pártok végképp eltűntek vidékről, ami különösen fájdalmas az MSZP esetében, mivel neki megvolt a hálózata, csak elfelejtette életben tartani.

Örülök, hogy erről beszélünk, mert ugyan nagyon fontos az együttműködés-nem működés problematikája, választási technikái, de észre kell venni, hogy ettől függetlenül több választó kellett volna, és egységesebb választói akarat. Igaz és fontos is, hogy összességében kicsivel többen voltak a változást akarók- ezt kell is emlegetni, miközben Orbán az egész nemzet támogatásával hivalkodik-, de a változtatás szándéka nem mutatott automatikusan egy irányba.

A jelölteket –akivel lehetett- koordináltuk, a jövőképet nem.

Ennek kidolgozása általában a ciklusok első két évének feladata, ekkor még lehetett volna az egyes pártoknak  saját arculatot építeni, akár egymással programvitákat folytatni, természetesen abban a tudatban, hogy a végén koalíciós kényszer alakul majd ki. Amelynek formáit aztán a ciklus második felében lehet kidolgozni. Ez persze a normális pártrendszer, a „békeidők” naptárja, a következő négy év nem ilyen lesz. Most a megmámorosodott hatalom várható rohamtámadásai ellenében néhány dologban az első perctől közösen kell majd fellépni, és nem is csak a pártoknak. De térjünk vissza a vidékhez. Alapvetően a kisvárosokról és a községekről beszélek. Igen, igaza van, ez részben szervezettségi kudarc, a kisebb falvakból szinte teljesen eltűntek az embereink, egy-egy személy akad csupán, aki kitartott mellettünk. A szervezeti baj mögött azonban tartalmi ok van. Kicsit áltatjuk magunkat azzal, hogy kizárólagosan az eszelős és hazug migránsozó propaganda hatott a faluban. Az is, de a migráns épp úgy szimbólum is volt, mint a boszorkány vagy szörnyeteg a gyerekmesékben, aki mindenfajta megfoghatatlan félelmet testesít meg. A migráns a saját valóján túl az ismeretlent, a bizonytalant jelképezte. Elsősorban a kistelepüléseken élők függnek kizárólag az állam kegyétől, ott egyedül ez adhat biztonságot. Ott az állam bármilyen változása maga a bizonytalanság.  Ahol közmunka van, ahol a normálisan fizető állásokat vagy az önkormányzat, vagy a központi állam – lásd a pedagógusokat – adja, ott nem a Fideszre szavaztak, hanem ahogy ezt Kovách Imre szociológus fogalmazta meg: az államra. Az állam stabilitásába kapaszkodtak. Mert ugyan a gazdasági válság elmúltával is megmaradt a kettészakadt társadalom, de egy ici-picivel több jutott a lent lévőknek is. A közmunka több, mint a semmi, a pedagógus fizetés jobb, mint a diplomás munkanélküliség. Ezt a morzsányi biztonságot féltették, részben, igen, migránsoktól is, de részben mindenfajta változástól. És, ha az ellenzéki oldalban nem látják a stabil kormány lehetőségét, akkor még jobban félnek. Hiába voltak kifejezetten ehhez a réteghez szóló pártprogramok, nem voltak ott helyben embereink –ez már valóban szervezettségi kérdés – egy másfajta biztonság hiteles ígéretével.

Még a választási bizottságba sem jutott ellenzéki képviselő, egyszerűen nem találtak olyanokat, akik ezt el merték volna vállalni.

Itt egyértelműen erről volt szó, nem tudom az ellenzéki pártokat szidni.

Egy faluban, ahol tényleg a polgármestertől függ, hogy van-e közmunka, hogy van-e tüzelő-segély télen, hogy egyáltalán hogy élsz, ki az, aki önként jelentkezik az ellenzék nevében végzett szavazóköri munkára?!

Hann Endre fogalmazott úgy, hogy a Fidesz parádésan mozgósított látható, és láthatatlan módszerekkel.

A láthatatlan módszer a félelem, a kiszolgáltatottság működtetése. Ez még a vállalkozókban is megvan. Sokan utálják, hogy – profánul fogalmazva – tejelni kell azért, hogy tied legyen egy megbízás, de ha már a felső kapcsolat megvan, nem akarják elveszíteni. És az újtól, attól, ami nem ígér biztosat, inkább távol tartják magukat. Ezt a világot már kiismerték, tudják, kihez kell menni, tudják, kinek a zsebébe kell dugni a pénzt, ki a Mr.20%, ki a 30. Ők is utálják, ők is restellik, de már berendezkedtek rá.

Ez az, amit Ungváry Rudolf úgy fogalmaz: a toxikus vezér mérgezi az egész társadalmat. Hadházy Ákos, aki sokat foglalkozott a korrupciós ügyekkel, szintén arról beszél, hogy terjed a méreg az országban. Tényleg nincs ellenszere ennek a mérgező anyagnak?

Nyilván van. Bár paradox, hogy most, amikor elveszítettük a választást, beszélek gyógymódról, miközben ugye döglenek a libák…

De éca azért még vóna…

Így igaz. A választások után el kell végezni a gyászmunkát, de azért nem tűzhetjük ki a fehér zászlót. Ha a biztonságra van mindent elsöprő igény, akkor ki kell dolgoznunk a magunk biztonság-receptjét. Két fajta dolog adhat biztonságot. Az egyik a függőség. Aki pórázon van, azért a gazdája felelős, legalábbis nem veszhet el. De működhet a világban másfajta biztonság is, amikor egy nagyobb közösség szolidáris veled, és ha kell, megvéd. Megvéd pl. attól, ha ki akarnak rúgni. A társadalmi szolidaritás nagy részét persze módszeresen leépítették az elmúlt nyolc évben, többek között azért, hogy a védelemnyújtást hazudó hatalomnak ne legyen riválisa. Ezen változtathatunk, ha olyan mozgalmakat tudnánk indítani – és ez itt az éca – , civilek, pártok, ahol konkrét példákon mutatjuk be, hogy vannak olyan dolgok, amelyeket meg tudunk védeni. Nem tudunk elérni új választást, aggódtam is a nagysikerű és lelkesítő szombati tüntetés láttán, hogy ne tűzzünk ki olyan célokat, amelyeknek a  kudarcától majd két hét múlva elkeseredik ez a nagyon lelkes fiatal tömeg.

Olyan konkrét célokat kell kitűzni, amelyeknek nem lehetetlen az elérése.

Láttuk, hogy a komoly tömegerő elől a Fidesz mindig visszavonul.

Mondana példát?

Persze: el a kezekkel például a civil szervezetektől. El a kezekkel a maradék független médiától és a facebooktól. El a kezekkel az önkormányzati választási szabályok megváltoztatásától, például a közvetlen főpolgármester választástól. És amit nem én találtam ki:

tömegmozgalom, akár népszavazás az uniós ügyészséghez való csatlakozásért.

Fontos, hogy ilyen közvetlen célok legyenek, de nem kellene-e egy olyan vezető személyiség is, aki mindezt koordinálni tudja, hiteles, és a szavára hallgatnak az emberek?

Biztos, hogy szükség van ilyen személyre, bár azt nem tudom, hogy már  ebben a pillanatban nélkülözhetetlen-e. Nekem ugyan nem tetszik, hogy a mai politika ilyen leader-központú,  persze attól, hogy nekem nem tetszik, még nem fog megváltozni. De a vezető megmutatása a választások közeledtével válik igazi paranccsá. Most nem érdemes addig várni, amíg mindenki fölesküszik egyetlen vezetőre.  Én azt hiszem, mi jól választottunk Karácsony Gergellyel, benne látnék fantáziát. Tökéletes ellenpontja az orbáni kultúrának; a beszédmódja, az aura, ami körülötte van, az, hogy az egyszemélyi vezetés helyett partneri viszonyra törekszik, hogy nem félelmetes, hanem szerethető akar lenni, ezek mind azt mutatják, hogy egy másfajta politikai kultúra ígéretét hordozza. Ehhez persze az kellene, hogy mások is elfogadják, ne csak az eddig szövetkező három párt.

Nyilván ez a legnehezebb, hiszen a szocialistákon belül is akadnak olyanok, akik szerint Karácsony nem hozott elég plusz támogatót, hogy nem leader-típus, persze tudom, hogy ez is a gyászmunka része: mindig kell találni hibáztatható személyeket.

Ez pontosan így van. És abból lesz a baj, ha túl sokáig tart a mások hibáztatásának szakasza. Én mindenesetre kifejezetten jónak tartom Karácsony politikai szereplését. Nem értünk el ugyan húsz százalékot, mint szerettünk volna, de nagyobb baj is lehetett volna, ha nem találtuk volna meg őt a Botka László leköszönése utáni válságban. Megjelenése újra lelket öntött a baloldalba. Leader, vezető pedig sokféle van; ha elfogadjuk, hogy nekünk, magyaroknak csak az autoriter, tekintélyelvű leader kell, parancsnok, vezér, nemzetvezető, akkor ezt az országot eleve leírtuk a modern történelemből. Léteznek más vezetők, másfajta leaderek. Természetesen fontos, hogy legyen kisugárzásuk, legyen határozott és markáns karakterük és kommunikációjuk, de ne mások fején állva, lefelé rugdosva próbáljanak meg kiemelkedni.  Meglátjuk, hogy Karácsony Gergő tovább tud-e építkezni, tovább tudjuk-e őt építeni. Ez nem ma fog kiderülni, de drukkolok neki és szövetségünknek. Örülök a frakciószövetségnek is.

Elfogadja azt a véleményt, hogy április 8-a azt bizonyította: a Fidesz választások útján nem legyőzhető.

Választással kell legyőzni, ám nem pusztán parlamenti politizálással. Máris itt van a békés utcai demonstráció. Folytatása, konkrét ügyek köré szerveződése esetén lehet belőle új népmozgalom. De szükség lesz majd, a választások közeledtével egy választási mozgalomra is. Egy ilyen mozgalom a maga akcióival, demonstrációival, akár erőszakmentes polgári engedetlenségével ad bátorságot, új híveket, újfajta szervezeti kereteket ahhoz, hogy előbb a lelkekben, aztán a szavazófülkékben váltsuk le a mozgalom segítségével már meggyengített Fideszt. Beláthatatlan következményeit látnám annak, ha az indulatok elszabadulnának, erőszakba torkollnának, és pl. a szélsőségek sara jönne felszínre. Ennek azért sem lennék a híve, mert azokkal a honfitársainkkal, azzal a két és félmillió emberrel is együtt kell élnünk, akik ma a Fideszre szavaznak. Nem érezhetik majd úgy, hogy erőszakkal győzték le őket. Azt kell érezniük, hogy a másik volt a jobb.

Amikor széleskörű összefogásról beszélünk, ebbe beleérthetjük a Jobbikot is?

Ez fontos kérdés. Én azt képviseltem, hogy ezzel a Jobbikkal, amelyen még rajta van a szélsőjobboldali tojáshéj, illetve hangadók benne azok az emberek is, akik még ma is elfogadhatatlan dolgokat képviselnek, nem lehet összeborulni. Sok jobbikos szavazóval viszont meg lehet próbálni szót érteni, azokkal, akiknek jobban tetszik Vona új iránya, mint Toroczkaié. A baloldal végső önfeladása lett volna, ha pártvezetők, fütyülve arra, ki milyen országot akar, parolázva megegyeznek. Az átszavazás helyenként így is működött. Az viszont

tanulságos számunkra, hogy jóval többen szavaztak balról a Jobbikra, mint fordítva.

A Jobbik jelöltjeire háromszázezerrel több szavazat futott be, mint a Jobbik listájára. Kölcsönösségről szó sem volt, ami azt mutatja, hogy Vona jól ítélte meg szavazótáborát, amikor azt mondta: az övéi előbb szavaznának a Fideszre, mint a „komcsikra”. Az országnak egyébként hosszú távú érdeke a Jobbik mérséklődése volna, tehát nem akarom őket végleg, eleve elrendelten beszorítani egy fasiszta sarokba. Szeretném, hogy aki ott van, kijönne onnan, de ez az ő választásuk. A most javasolt társelnökök személye egyelőre nem a mérséklődés üzenetét hordozza. Nem zárom ki, hogy a párt kettéhasad, és különválik egy középre tartó, párbeszédképes szárny. Egyelőre beszéljünk tehát a vezetők helyett a Jobbik szavazóihoz, akik ott vannak a demonstrálók között, mutassuk meg nekik, hogy a problémáikra van demokratikus válasz is. A politizálás terepe most e tekintetben is az alakuló népmozgalom, és nem a jobbikos pártvezetőkkel való alkudozás. Persze bizonyos parlamenti technikákról, az ellenzék lehetőségeiről beszélni kell minden ellenzéki frakcióval, de ez messze van az összeborulástól. Különben is: már rég nem a parlament a legfontosabb. Az csak egy újabb színpad, ahonnan beszélni lehet, de nem a kormányhoz vagy a pártokhoz, hanem kifelé. Ezért azt megértem és elfogadom, hogy ha a pártok az országgyűlés kommunikációs színpadát nem akarják otthagyni, de kifelé mindenképpen látványos jelét kell adniuk annak: hogy nem azt a színdarabot játsszák, amit Orbánék írtak.

Én az alaptörvényre való eskütételt az egyet nem értés világos jelzése nélkül semmiképpen nem vállalnám fel. Nem vagyok elég kreatív ahhoz, hogy kitaláljam: milyen módon kell demonstrálni azt, hogy nem kívánnak engedelmesen úgy tenni, mintha a parlament a valódi parlamentarizmus terepe volna, de ennek reprezentálására mindenképpen szükség van.

És mit gondol, milyen irányt vesz Orbán Viktor?

Az a politikai kultúra, amit a Fidesz és Orbán Viktor képvisel, képtelen a konszolidációra. Ha akarná, sincs meg hozzá a képessége, de nem is akarja. További politikai agressziót várok, különösen a ciklus első felében; nyilván le akarnak mindent tarolni, amit még letarolhatnak a kétharmaddal, vagyis elindul a támadás a civilek, a bíróságok, az önkormányzatok és a maradék szabad média ellen. Látjuk, hogy a puska be van tárazva: a civil törvény be van adva, a bíróságok ellen kész a javaslat, a Simicska-média, amely az utolsó időkben a független ellenzékiség hangját is hallatta, összeomlott egy másodperc alatt, és azt is tudjuk, miket nézett ki még magának Orbán. Kinézte az RTL-t, az Indexet, a facebook megregulázását, tehát ez a terv is készen áll. Olvasni lehetett arról is, hogy az utolsó kormányülésen felvetődött az önkormányzati rendszer átalakítása. Megismétlem tehát:

a puska be van tárazva, a töltények betöltve, az ujj a ravaszon; csak az a bizonyos tömegerő tudja megállítani a folyamatot. Az tud rácsapni a kezére, érzékeltetve, hogy van itt más erő, van az országnak másik fele, amelyik nem nyugszik bele ebbe a helyzetbe.

Az, hogy listák készülnek, katalizálja ezt a folyamatot, vagy ellenkezőleg? Azért kérdezem, mert a Figyelő szörnyű listája után nem érzem, hogy olyan nagy lenne a felháborodás.

Nem akkora, mint kellene. Tömegmozgalom nem ebből lett. Pedig, ha nincs ellenállás, újabb listák lesznek. Ahol a listázás módszerré válik, ott a nyílt megfélemlítés egyéb formái is megjelennek. Tömeges ellenállás akkor lesz belőle, ha az üldözés eléri a kisembert is. De akkor lehet.

Ha milliók tűzik ki magukra a sárga csillagot.

Így.

Egy ember, akit nem véd az államtitok

Tíz éve folyamatos pereknek van kitéve, de beszélni alig beszélhet róluk, mert amivel vádolják, az államtitok – ez derül ki abból a beszélgetésből, amelyet a Független Hírügynökség folytatott Szilvásy Györggyel, volt titkosszolgálatokat felügyelő tárca nélküli miniszterrel. Az utolsó ügy, az úgynevezett kémper ugyan lezárul, méghozzá jogerős felmentő ítélettel, ám az ügyészség felülvizsgálati kérelmet nyújtott be a Kúriához. Hogy mi lesz belőle, még nem tudni, még az is elképzelhető, hogy minden kezdődik elölről. Mert az ügyészég nem nyugszik. Nem hagyja őt, de a családot sem.

 

Amikor először beszéltünk a hírről, hogy az ügyészség felülvizsgálati kérelmet nyújtott be a Kúriához, az ön, az önök ügyében, azt mondta, hogy még semmiféle hivatalos értesítést nem kapott róla. Azóta sem?

Most kaptam meg, ön látja először postai értesítést; a Kúria adta fel, tehát valószínűleg ebből fogok értesülni a dologról. Az ügyvédem persze tájékoztatott arról, hogy milyen eljárás várható.

Mikor is kezdődött ez a bizonyos „kémper”?

2011-ben kezdődött.

Mikor érzete úgy, hogy le van zárva, maga mögött hagyta ezt az egészet?

Én mindig a legrosszabbra készültem. Amikor legelőször meggyanúsítottak, 2009-ben  – az egy másik ügy volt -, én azóta mindig a legrosszabbra készültem. Most is. És miután a felülvizsgálati lehetőség az egy létező jog, készültem erre, hogy ez be fog következni. Természetesen titkon reméltem, hogy a jogerős ítélettel lezárult a procedúra, de ezt csak nagyon titkon. Inkább tényleg azzal kalkuláltam, hogy ez be fog következni.

Azért, mert ismeri ezeknek az ügyeknek a mechanizmusát, tudja, hogy a vádhatóság nem akar veszíteni?  Vagyis úgy zárult le ez hétéves tortúra, hogy bebizonyosodott nem kém, nincs bűncselekmény, sem ön, sem a társai nem követtek el semmit.

Az utolsó fordulóban már nem kémkedéssel vádolt az ügyészség, hanem azzal, hogy a feljelentési kötelezettségemet elmulasztottam. A részleteket nem mondhatom el, mert azok titkosítva vannak. Azt azonban igen, és talán érdemi körülménynek is számít az ügyben, hogy az a téma, amiről ez a per szól hét éve, egyáltalán nem új: annak idején, 2008-ban, amikor még funkcióban voltam, kivizsgáltuk, hogy úgy mondjam, tokkal vonóval. Vagyis, amit elővettek az egy kész anyag volt 2008-ban. Erre mondják azt, hogy én nem tettem feljelentést, illetve elmulasztottam feljelentést tenni. Pedig akkor, még 2008-ban, az összes illetékes azt mondta, hogy nem történt bűncselekmény, és ezt erősítette meg immár jogerősen is a bíróság 2017-ben, vagyis nem mulaszthattam el a kötelességemet megtenni. Tehát a végén már ez volt a módosított vád, és éreztem, hogy az ügyészség még lépni fog.

Mert?

Mert fontos számára, hogy legalább egyszer, egy ügyben elmarasztaljanak engem.

Mit lehet különben elmondani a nyilvánosság előtt ezekről az ügyekről, amelyekben Önt meggyanúsították, ha amúgy az anyagok titkosak?

Két titkos ügyem volt: ez, illetve volt még egy, aminek csak a tényéről beszélhetek, hogy abban meg voltam gyanúsítva, de az abban a szakaszban el is halt, nem lett belőle vádemelés.

Ennek ellenére nem mondhatja meg, hogy miről van szó?

Nem, csak annyit mondhatok, hogy egy ügy. Ezen felül volt az elhíresült, UD Zrt.- ügy, még 2009 áprilisából. Ez volt ugye az a szervezet, amely a Fidesz, úgymond, árnyék titkosszolgálati háttere volt. Miután lebukott a társaság, a Fidesz indított ellenem, meg Laborcz Sándor ellen egy olyan támadást, amelyet az ügyészség segítségével jogi útra tereltek. A büntető ügy a személyiségi jogok megsértése körül forgott.  Többszörös eljárás volt az is, első fok, másodfok, visszaeső első fok, másodfok, de ez  mindig felmentéssel zárult le. Amikor már látszott, hogy az UD Zrt-s esetből nem lesz semmi, akkor meggyanúsítottak egy magántermészetű ügyben, ama bizonyos faültetésről van szó, ha emlékszik még rá. Ez a kreálmány is jogerős felmentéssel záródott, majd jött ez a kémper. Első fok, másodfok, visszaeső első fok, másodfok, és most felülvizsgálati kérelem. Az elsőfokú, debreceni ítélet elmarasztalt, még az eredeti vádban, de olyan formai és tartalmi hibái voltak az ítéletnek, ami miatt a másodfok nem tehetett mást, mint visszaadta első fokra, Kaposvárra. Ott felmentettek, ez történt másodfokon is. Az ügyészség közben módosított a vádon: már nem felbujtóként, hanem feljelentési kötelezettség elmulasztásáért vádolt meg. Hogy most mi van a felülvizsgálati kérelemben, azt nem tudom, még nem láttam.

Ha nagyközönségnek röviden el kellene mondania, hogy mi az ügy a kémperben, akkor mit mondana?

Hát abban semmi sem nyilvános. Mint említettem, egy olyan ügyről van szó, amelynek a körülményeit mi annak idején kivizsgáltuk, és következményei is voltak.

Azaz?

Azt nem mondhatom el, mert nem nyilvánosak. Ugye itt egy 2007-2008-as vizsgálatról van szó, amelyet 2010-ben, a kormányváltás után elővettek, mégpedig azzal az egyértelmű céllal, hogy a Laborczot és engem levadásszanak. Laborcz egyébként csak kisebb mértékben volt benne, Galambos Lajos volt az elsőrendű vádlott.

De miről szól az ügy?

Ismétlem: azt nem mondhatom el, mert titkos. Hoztak persze belőle részleteket, de ezt mind a kormányzati sajtó csinálta. Náluk ennek nincs következménye, de ha én mondanám el, annak lenne. A kormányzati sajtóban egyébként a legtöbb állítás hamis volt, talán ezért nem indult ellenük eljárás államtitoksértés miatt.

Ön meg nem tudja cáfolni…

Nem tudom cáfolni, mert akkor ugye megint ott vagyunk az államtitoksértésnél. Annyit tudok mondani róla, hogy nem igaz. Amúgy hajmeresztő összeesküvés-elméleteket tartalmazó írások jelentek meg a kormánysajtóban, mégpedig azért, hogy valahogy elfogadtassák a hazai és a nemzetközi közvéleménnyel, hogy itt valóban kémkedésről van szó. Ha ugyanis azt írták volna le, amit mi kivizsgáltunk, abból nehezen lehetett volna kihozni azt, hogy engem, meg a többieket vezetőszáron, bilincsbe verve vigyenek el. Évekkel később, amikor már senkit nem érdekelt, hogy mi van velünk, illetve a felmentő ítélet sem, akkor már a háttér sem volt fontos.

Mennyi időre van titkosítva az ügy?

Azt hiszem negyven évre.

Ha viszont azt mondja, hogy a felmentő ítélete már nem volt érdekes senki számára, miért érdeke most bárkinek felmelegíteni az ügyet? Pláne, hogy már nem is kémkedés a vád.

Nekem úgy tűnik, most már csak az ügyészségnek áll az érdekében ez a felmelegítés.

Az ön szerepe elsősorban azért volt fontos, hogy utolérjék valahogy Gyurcsány Ferencet?

Közvetve mindenképpen. Szempont lehetett, hogy ha már Gyurcsányt személyesen nem tudják, akkor a második emberét el lehet kapni.  Ennek ugyebár az lett volna a jelentősége, hogy a második ember csak úgy csinálhat bármit, hogy az első is tud róla. De engem folyamatosan támadtak és üldöztek, előtte is. Volt például még egy büntetőügy, amelybe engem is bele akartak keverni, de, amikor nem sikerült, és első fokon a vádlottakat felmentették, nem is fellebbezett az ügyészség. Vagyis, nélkülem már nem volt érdekes. És, sajnos, a testvéremre is kiterjesztették ezt a hajtóvadászatot, már nyolc éve ő is büntetőeljárás alatt él, „természetesen” koholt vádak alapján.

Arról lehet-e beszélni, hogy a kúria vajon akceptálja-e a felülvizsgálati kérelmet?

Az ügyvédek szerint, ha az ügyészség ilyen kéréssel fordul a Kúriához, akkor mindenképpen tárgyalnia kell. Az ügyvédem szerint szakmailag nonszensz a felülvizsgálati kérelem, de még ő sem látta, hogy mi van leírva.

Az is bekövetkezhet, hogy újra bíróság elé kell állnia?

Ezen a mostani tárgyaláson nem kell megjelennem, de természetesen el fogok menni. A Kúria dönthet úgy, hogy elutasítja a kérelmet, de akár vissza is adhatja az egész ügyet újratárgyalásra. 

Ad abszurdum, elindulhat az egész elölről?

Annyira alapos tárgyalások volt ezek, mind első, mind másodfokon, annyira részletesen mindenre kitértek, hogy nem létezik, hogy törvénytelenséget követett volna el a bíróság. Mert csak ebben az esetben van helye a felülvizsgálati kérelemnek. De ad abszurdum, ahogy mondja, még azt is lehet képzelni, hogy elindul minden a kezdetektől.

Sokat mosolyog, én gondolom kínjában, amikor erről az egész ügyről beszél…

Pszichológus lett?

Nem, csak így képzelem, mert nem annyira mulatságos a dolog. Szóval hogyan lehetett elviselni évek meghurcoltatásait?

Nagyon nehéz erről beszélni, pláne, hogy öregszem, és egyre érzékenyebbé válok…

Mert hány éves?

A napokban töltöm be a hatvanat… Inkább nem beszélnék az érzelmeimről.  Legyen elég annyi, hogy mindenféle szempontból megviselt engem, a feleségemet, akinek nagyon sokat köszönhetek, és a családomat is, nem tudtam őket megvédeni.  A kisfiam, aki most tizenegy éves, nem tudja, hogy mi van, de érzi. Négy éves volt, amikor mentünk fagyizni, és ahogy kihajtottunk volna az udvarról, 3-4 fekete autóval találtuk magunkat szemben. Kiszállítottak bennünket, és mondták, hogy a gyereket vitessük el, ne lássa, hogy házkutatás lesz, és az apját elviszik. Egy hét múlva, miután a bíróság elutasította az ügyészség indítványát, és elengedtek az őrizetből, újra elindultunk, hogy akkor tényleg fagyizzunk, a gyerek megkérdezte: a rendőr bácsik most engedni fognak bennünket? Később mesélte, hogy rendszeresen azt álmodta, üldöznek bennünket feketeruhás emberek, és hol őt zárják be, hol engem. Hogy honnan tudta négy-öt évesen, hogy mi az a börtön, fogalmam sincs. Szóval a gyerek szinte minden megérzett, ami körülötte zajlott.

A civil életét hogyan tudja menedzselni?

Ez sem volt könnyű, bár az emberek többsége kifejezetten pozitívan viszonyult hozzám, inkább szurkoltak nekem. Nem akartam magyarázkodni, eléggé visszahúzódtam a társasági életből.

És munkát is talált?

El tudtam helyezkedni, de csak most vagyok vezető állásban, mert két éve egy könyvkiadót vezetek. Előtte is jó munkám volt. A munkatársaim fantasztikusak voltak, nehéz erről is meghatottság nélkül beszélnem. Egzisztenciálisan is rendben voltam, bár ehhez sok segítséget adott a Fidesz: megnyertem a 98 százalékos pert, ami ugye a végkielégítésemet illette, a munkaügyi peremet, aminek következtében visszamenőleg két éves munkabéremet kellett kifizetniük, nagyon sok pénzt nyertem a kártérítési perekben. Amikor hazudtak rólam, és ezt gyakran megtették, akkor én pereltem. Nyertem Budai Gyula ellen, Németh Szilárd ellen, Rogán Antal ellen, az összes újságíró ellen, aki hazugságot írt.

Ezekről nem sokat olvashattunk…

Nem, mert már sem a jobb, sem a baloldalnak nem voltam fontos. Az MSZP, azok után, hogy 2010-ben azt tűzte a zászlajára, hogy a múlttal le kell számolni, a politikai szintre emelt szolidaritást nem vállalta, mert nem akart belőlem hőst csinálni. Én a múlt, a Gyurcsány embere voltam. Így aztán mind a két oldal abban volt érdekelt, hogy elhallgassa a pozitív fordulatokat az ügyeimben. Személyesen többen mellém álltak az MSZP-ből is, politikailag azonban már csak a Demokratikus Koalíció.

Pedig ön demonstratívan nem politizált…

Nem igazán, pedig kellett volna, miután miniszter lettem, de abban a pozícióban is szakemberként viselkedtem. Nem is volt jó döntés az, és erről többször nyilatkoztam, hogy politikai állásra adtam a fejem. A rendszerváltás óta a közigazgatásban voltam, egészen 2006-ig, és akkor vállaltam el a miniszteri posztot. Nem volt jó döntés. A feleségem óvott is tőle. Sajnos igaza volt. Azt gondolom, hogy jó közigazgatási szakember voltam.

Nyilván ezért dolgozhatott az Antall-kormányban is.

Igen, de fontos tudni, hogy az MSZP-től kaptam hozzá az engedélyt. Tagja voltam a pártnak, bár felfüggesztették, közös döntés alapján a pártagságomat. Tegyük hozzá gyorsan: ezt Antall József elfogadta. Ez a mai világban teljességgel elképzelhetetlen. Az még egy más politikai kultúra volt. Hogy mennyire más politikai kultúra volt, emlékszem rá: ’94-ben, amikor az MDF elvesztette a választást az első fordulóban, megkeresett engem Boross Péter – tudván az MSZP-s kötődésemről – , hogy próbáljam meg elintézni a szocialisták vezetésével, hogy a Magyar Nemzetet, amely egy állami cég birtokában volt, megvehesse a jobboldal. Tehát a kérés az MDF-kormánytól érkezett és az MSZP-kormány hagyta jóvá. Mindezt nem vertük nagydobra, de a Magyar Nemzet így tudott kijönni az állami felügyelet alól.

Vannak még politikai kapcsolatai mostanság?

Vannak, csak politikai ambícióm nincs már, semmilyen irányban. Politikus nem akarok lenni, de azért sokat beszélgetek politikusokkal.

Tehát nincs kizárva.

Nem is voltam soha. Itt pusztán arról van szó, hogy az én ügyeimmel kapcsolatban csinált-e politikát a baloldal, vagy nem. Hát nem csinált.

Ez a könyvkiadó, amit vezet, erről mit lehet tudni?

Művelt Nép Könyvkiadó.

Ilyen létezett valamikor.

Igen, mint könyvterjesztő cég. Az én édesapám a Móra Könyvkiadónak volt az igazgatója, de azt privatizálták, a Művelt Nép pedig partnere volt apámnak. Legközelebbi kollégám édesapja pedig a Művelt Nép egyik vezetője volt, így az ő emlékükre lett ez a neve. Jó két éve létezünk.

Milyen profillal?

Vegyes, de alapvetően szórakoztató irodalom a női közönség számára. Krimik, sci-fik, romantikus regények, de vannak politikai-közéleti kiadványaink is.

Nem akarja megírni az élettörténetét?

Gondoltam rá, de nem biztos, hogy meg tudnám úgy írni, hogy ne keltsek csalódást. Mint említettem az ügyeim jelentős része államtitkot érintenek. Azok nélkül pedig értelmetlen lenne könyvet írni. Miniszterségem alatt például a legérdekesebb szituációk minősített adatot érintenek. Pár éve a nemzetbizottsági bizottság ülésén elmondtam, hogy az ott ülők mindegyikéről tudok valamit. Ha óhajtják, én ezeket mind elmondom, ha kapok felmentést a titoktartási kötelezettség alól. Nem óhajtották. Csak azt akarom mondani, hogy úgy megírni valamit, amiről tudok, hogy csak jelzem a tudást, semmi értelme.

És fikcióként?

Nagyon sok ügy van, és előbb-utóbb ráismernének arra, akiről írom.

Így viszont az élete egy regény, de egy rossz regény.

Nem rossz. Miért lenne rossz?

Azért, mert a főszereplő élete folyamatos lelki terrornak van kitéve, de mindezt nem lehet könyv formájába önteni.

Természetesen azt a vonulatát az életemnek, ami a meghurcoltatást jelentette és jelenti, nagyon rosszul élem át, azt viszont nagyon jól, ahogy az emberek viszonyulnak hozzám. Hogy mindenhol segítenek, támogatnak, elfogadnak. A család szintén nem a rossz része az életemnek; a feleségemet nem ismertem volna meg, ha nem dolgozom az államigazgatásban. Nem mondhatom persze, hogy a bírósági rész nem visel meg, mert megvisel, éppen úgy, mint a börtönnel való fenyegetettség. Sokszor átéltem és álmodtam azt, hogy a börtönben vagyok, és ott mit kell csinálnom, illetve hogyan tudok gondoskodni a családról, ha bent vagyok.

Ugye három napot töltött cellában?

Igen, azt a bizonyos 72 órát. Akkor fogalmazódott meg bennem a gondolat, hogy nem kívánom ezt a sorsot azoknak sem, akik ezt tették velem. Semmilyen bosszúvágy nincs bennem. Pedig én nem követtem el semmilyen bűnt, koholt vádak alapján hurcoltak meg. Lehet, hogy épp ez a magyarázat: nem kívánok a politikai ellenfeleimen ilyen módon bosszút állni, hiszen velem is ez történt.

Egyébként hogy élte át azt a három napot?

Szörnyű volt. A feleségem készített össze csomagot, először nem engedték be, de aztán bekönyörögte magát. És beadott egy könyvet, hogy olvashassak, a könyvbe beletett egy fényképet, ahol hárman vagyunk a gyerekkel. Alig tértem magamhoz tőle. Már csak azért is, mert nem tudtam, hogy mi lesz velem, látom-e egyáltalán őket, két évig, tíz évig, száz évig, életfogytig… Nem tudtam, hogy mi fog történni. És ez mindenkit megviselt, az egész családot, szülőket, gyerekeket, testvéreket egyaránt.

Az orvos testvérét, ha jól tudom, 2010-ben ön miatt dobták ki az igazgatói állásából.

Igen, miközben az egyik legjobb szakember és vezető volt az egészségügyi szférában. Érdekes talán, hogy amikor én döntéshozói pozícióban voltam, nem engedtem őt kinevezni, pont azért, nehogy támadjanak bennünket emiatt. Pedig megnyerte az akkor még létező BM kórház főigazgatói posztjára kiírt pályázatot. Jogilag nem lett volna törvénybe ütköző, erkölcsileg azonban nem vállalhattam. Később, amikor elkerültem a Belügyminisztériumból, kinevezték, és kiváló munkát végzett ott is, majd a Központi Állami Kórházban is. Tudja az, hogy engem bántanak, az egy dolog, de hogy a környezetemet is, az nehezen elviselhető. A feleségem közvetlen munkatársait is sorban rugdosták ki az állásukból.

Úgy tudom, május végén dönt a Kúria, így van?

A hétvégén megyek el a Postára kiváltani az értesítőt, lehetséges.

És mikor lesz hatvan éves?

Vasárnap, és összejövünk: család, barátok. Már most tudom, hogy boldog születésnap lesz.

“The Hungarian government should at least be saying: We are so sorry”

The Hungarian government should be ashamed of its treatment of the refugees and not proud of it, says Salil Shetty, Secretary General of Amnesty International. In an interview with FüHü he says that the national consultation is part of the election campaign, the NGO-bill is not in line with international law, and human rights are in a free fall due to the politics of demonization. We also asked Salil Shetty whether he is a Soros-agent.

Hungarian version HERE

Salil Shetty, Secretary General of Amnesty International

Amnesty International is mentioned in the so-called national consultation. What do you think about this?

This so-called national consultation sounds like a part of the government’s election campaign.

It’s not based on facts, it’s a fictional set of issues.

The reason why Amnesty International is listed there is that it is part of the government’s campaign to delegitimize any kind of independent voice, any kind of dissent, any kind of accountability mechanism on the government.

In the consultation Amnesty is mentioned as an organization that demanded the release of Ahmed H., who was accused of talking into a megaphone and throwing “solid objects” towards the police during the riots in Röszke. He was charged with terrorism, which Amnesty holds “unfounded and absurd”. The Syrian man was sentenced to 10 years, however, the second-degree court found the ruling unfounded and ordered a new trial.

So, I mean the trial of Ahmed H. from the very outset was not a fair trial, because even before the trial was completed, the government had been running an expensive campaign to prove that he was a terrorist. Even when the trial was in progress. It is a fragrant violation of all international standards. And as you know, it’s already been rejected by the court. The second round of the trial is about to begin in the end of October. It’s in that context that they have referred to Amnesty. We don’t take that seriously. I am very grateful to them for giving Amnesty a lot of publicity.

The government says that Amnesty International is one of the “pseudo-civilian organizations” of George Soros that try to implement the Soros-plan, and its representatives are his agents. Are you a Soros-agent?

(laughing) I am not sure what this Soros-plan is or what a Soros-agent is. The good thing about Amnesty is that we are a global movement of ordinary people who stand up for human rights everywhere. Over 95 per cent of our income comes from our members, activists. We have 7 million members and activists in the world, individuals who make small contributions.

We get some money from foundations and trusts, which includes Open Society Foundation, but this is a very small fraction, and it’s really not significant.

What do you think about the campaign against the NGOs in general?

This campaign had many steps. From 2014 onwards, Prime Minister Orbán has been attacking NGOs in many different ways. In 2014 it was about some Norwegian grants received by some NGOs. So, they came up with attacks, investigations. All of which, when taken to the court, was proved to be false.

More recently they have introduced the Lex NGO bill, which is styled after the Russian foreign agents bill. Of course we are challenging it, because it is against the right of privacy, against the freedom of associations. It is labelling organizations. We refuse to comply with that, along with 22 other NGOs we filed a complaint to the Constitutional Court.

It is not in line with international law. It is against all the fundamental principles Amnesty stands for.

So, we are going to fight that nationally and internationally.

In your last Annual Report you wrote that the situation of Hungary was among the most disappointing ones. Why do you think so?

If you look at the 1990s, the first decade after Hungary had come out of the iron curtain, until around 10 years ago, there was a lot of optimism around Hungary. The young people of Hungary were excelling everywhere in the world, there were so many success stories…

But what we have seen in the last Orbán-period is an attack on judiciary, the media, civil society. The worst manifestation of that was of course the attack against Muslims and migrants.

It is not only disappointing, it is shameful. A country that does not respect the rights of the most vulnerable people in the world should be shameful of itself. Well, it’s not really the country, because I want to separate the people of Hungary from this regime that is creating this image of Hungary.

Instead of being ashamed of what they are doing, they are going around saying that they are so proud

that they have kept the refugees away. The Hungarian government should at least be saying: we are so sorry that we are not able to meet the rights and obligations towards the most vulnerable people.

The report was about 2016, several months have passed since then. How did the situation change? For better or worse?

In all these counts, the attack on civil society, the treatment of the refugees, the attack on any kind of free speech or dissent, I would say it’s got worse.

In the case of the refugees, well, there are almost no refugees coming in any more. There is nobody for them to prosecute any more… But the people out there in those container camps are suffering. The number of people, whose application for asylum is processed, is negligible. We are talking about 2500 in the first six months. They have nobody to push back, because they are not letting anybody in. It is certainly not better for the people who are seeking asylum.

You mentioned free speech: what do you think about press freedom in Hungary?

Any press entity, which is trying to have an independent voice and which is critical of the government, as far as I am aware, doesn’t have much room to function. And they will use every possible avenue to make sure that any kind of criticism is not being allowed to surface.

It’s not different from the NGO-story.

Anybody who is critical and holding the government to account is silenced, using one method or another.

Populism is spreading now in the world, why do you think it is a problem?

It is a problem more broadly for how societies develop and operate, for the future of democracies. But for Amnesty it is a problem for its consequence on human rights.

While of course one can talk about Duterte and Erdogan, the fact is that Hungary is a Western European country. It is at the heart of Europe. You cannot compare it to the Philippines or Russia.

Instead of populism we call it the politics of demonization, when you identify a group of people, like the refugees or the Roma, and make them a scapegoat, you attack them and you deflect the attention from what needs to be done in the country, and you muzzle anybody who doesn’t agree with you.

The consequence of the politics of demonization is that human rights are in a free fall.

Whether it comes to the freedom of association, to the freedom of speech, expression, all of these are either under threat or attack.

Remeg a hatalom térde

Ne tápláljon senki illúziókat afelől, hogy a Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes nevével fémjelzett törvénymódosítás, amelyet a településkép védelméről szóló salátatörvény „fodrai” között próbáltak elrejteni, a magyarországi illiberális demokrácia keretei között elbukhat a törvényalkotás folyamatában. Fleck Zoltán egyetemi tanárt, jogszociológust, az ELTE Jog- és Társadalomelméleti Tanszékének vezetőjét e törvénymódosítás veszélyeiről kérdeztük.

  • A korlátozások második lépése
  • Jönnek majd a fekete autók is?
  • Jogilag értelmezhetetlen abszurditások

Ennél lehet még további korlátozásokat kitalálni a polgári alapjogok megkurtítására?

Ez a törvénymódosítási javaslat olyan abszurd, amit jogász fejjel értelmezni sem könnyű. Önmagában az a legnagyobb probléma, hogy az ország valamelyik felső vezetőjének egy ilyen gondolat az eszébe juthat. Az alapjogokkal kapcsolatos minden változtatásnak egyedül a gyülekezési törvényben volna a helye, a városképhez végkép semmi köze.

A gyülekezési jog korlátozását illetően ez már a második lépés lesz. A közelmúltban már elfogadta a parlament azt a jogszabályt, amely bárkit felhatalmaz arra, hogy szót emeljen az ablaka alá tervezett tüntetés ellen. meddig lehet ezt folytatni?

Addig, amíg be nem tiltják a szólásszabadság minden formáját, amíg újra meg nem jelennek hajnalonként a fekete autók azoknál, akik másként gondolkodnak a kormányzó erő tevékenységéről. Ennek egyértelműen a totális rendszer kiépítése lehet a vége.

Az indoklás is faramuci: a nemzeti ünnepek nemes hagyományainak védelméről szól.

Ez is teljesen értelmezhetetlen. A nemzeti ünnepekkel kapcsolatos megemlékezéseknek már hagyományosan kialakult egy kettőssége. Például március 15-ikén az egyik helyszínen az állami ünnepséget tartják, valahol másutt pedig az ellenzéki pártok, vagy a civil mozgalmak jelenítik meg a maguk véleményét. Az ünnepekhez kötődően mind a kettőnek kialakult hagyományai vannak, amelyeket most Semjén fel akar számolni. Az utóbbi években

a kormány ezeket a megemlékezéseket gyakorlatilag a politikai propaganda céljaira használja, és nem ünneplésre, történelmi visszatekintésre.

Sokkal nagyobb problémának érzem, ha a nemzeti ünnepeken jószerével csak a migránsokról beszél a kormányzat, vagy Brüsszelt támadja a miniszterelnök, mint azt, ha az emberek ezzel kapcsolatos ellenérzéseiknek valahol másutt tartott tüntetéseken hangot adhatnak. Ha mindenféle ürüggyel ez utóbbit megpróbálják ellehetetleníteni, azzal a legalapvetőbb emberi jogot szorítják háttérbe.

Mindez még azzal is tetéznék, hogy a gyülekezést korlátozó jogot a települési önkormányzatokra is kiterjesztenék. Az indoklásban kimondják: a helyi önkormányzatok esetében is lehetnek hagyományosan ünnepi célra használt területek és időpontok, ezek rendeleti meghatározásra felhatalmaznák az önkormányzatokat.

Kifejezetten alkotmányellenes felhatalmazni a helyi önkormányzatokat, hogy az ünnepek alkalmából a településen olyan helyeket jelöljenek ki, amelyeket rendelettel kivonhatnak a közterület fogalmából, és ezzel ott a gyülekezést is megtilthatják. Ez teljesen abszurd.

Nem is értem, ilyesmi hogyan juthat egy miniszterelnök-helyettes eszébe.

Egy perc kétségünk sem lehet, hogy ez a parlament meg fogja szavazni a javaslatot.

Így van. Abban sem nagyon érdemes kételkedni, hogy az Alkotmánybíróság megakadályozza a törvény életbe lépését. Kíváncsian várom, ennek a komolytalan elképzelésnek az átengedésére milyen szakmai érveket tudnak felhozni. Annyira nyilvánvalóan ellentétes ez egy demokratikus állam jogrendszerével, hogy

ez még a mostani, lényegében egypárti testületnek is fejtörést fog okozni.

Ne legyenek illúzióink, ha még egy ilyen tarthatatlan jogszabály mögött is kialakul egy komoly kormányzati támogatás, annak az AB sem fog ellenállni.

Ezzel lényegében felszámolják Magyarországon a gyülekezési szabadságot?

Errefelé mutat minden. Amikor az alapjogok valamelyikét, vagy a vélemény-nyilvánítási szabadságot csorbítják, akkor arra lehet következtetni, hogy a hatalom fél a társadalmi elégedetlenségtől.

Fél attól, hogy komolyabb tömegek jelenhetnek meg az utcákon, fél attól, hogy bizonyos mozgásokat esetleg nem tud kontrolálni.

A kormánypártoknak nulla érzékük van az alapjogok fontosságát illetően, az indoklásban pedig mind stilárisan, mind jogilag megannyi hibát követtek el. Alkotmányjogilag vizsgálva egyértelműen arra lehet következtetni, hogy a hatalom a diktatúra felé tesz egy újabb lépést.

Van valami remény arra, hogy ez a folyamat valahol megakadjon?

A jogi eljárásnak még megvannak a kitaposott útjai. A jogszabály megakadhat az elnöki asztalon, az Alkotmánybíróságon, ezeket a lépcsőfokokat végig kell járni, ha nem is szabad illúziókba ringatni magunkat a döntései lehetőségeiket illetően. Végső soron még ott van a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága is, de mire ott végiggondolják a döntést, évek múlhatnak el.

Közben a társadalom leszokik arról, hogy tüntessen,

hagyomány lesz abból, hogy a nemzeti ünnepeken csak arról lehet beszélni, ami a miniszterelnök száját elhagyja.

Az indoklásban Semjén arról beszél: a javaslat célja, hogy törvény zárja ki azt a lehetőséget, hogy a nemzeti ünnepeken és hasonlóan fontos ünnepi alkalmakkor versengés alakuljon ki a közélet szereplői, pártok és civil szervezete között az érintett közterületek „lefoglalása” során.

Ha egyenesen akart volna fogalmazni, akkor azt írhatta volna e mondat helyére: a törvény célja, hogy kizárja a demokratikus szólásszabadság lehetőségét.

Orbánnak a szélsőjobb a hazája

Kaltenbach Jenő, hajdani kisebbségi ombudsman szerint az Európa-parlamenti választás nagy esélyt jelenthet az ellenzéknek, ha hajlandó elvégezni a rá váró munkát és beindítani egy falujáró mozgalmat. A  Független Hírügynökségnek adott interjúban azt is elmondja Kaltenbach, hogy Orbán csak itthon sikeres, Európában egyáltalán nem az.

  • Budapest kiüresedett
  • Az EP-választás nagy esély
  • A sérelmi nacionalizmusra alapoznak 
  • Egy szociális válság elsöpörné Orbánt
  • Patyi András és mások erkölcsi züllése

 

Tudom, hogy nagyon aktív vagy a facebookon, de azt hallottam, hogy egyszer csak kijelentetted: elég volt, nem akarsz többet írni. Miért? 

FH

Azért, amit le is írtam: az volt az érzésem, hogy nincs hatása, lényegében magamnak írok. Oly mértékben pusztába kiáltott szónak éreztem minden bejegyzést, hogy egy idő után beleuntam. Aztán fel is tettem nyilvánosan a kérdést, de lényegében magamnak, hogy érdemes-e ezt csinálni, de aztán annyira kedvesek voltak a reakciók, hogy rá kellett jönnöm, tévedtem, mégiscsak érdekel pár embert, amit írok.

 

Ez azt jelenti, hogy van ember, akit érdekel, de valójában nem érdemes csinálni? 

Hát ha van egy pár ember, aki érdekel, akkor már érdemes.

Azért írunk, te is, én is, hogy legyen hatása annak, amit írunk, de az irány nem ez…

Egyikünk sem lát a jövőbe, én nem tudom megítélni, kinek van igaza. Az optimistábbak azt mondják: nem lehet kiszámítani, hogy egy rendszer meddig él. Bekövetkezhetnek apróságok, váratlan dolgok, amelyek nyomán az erősnek, megingathatatlannak látszó rendszer, egyik napról a másikra összeomlik. Mások viszont azt mondják: hosszú távra kell berendezkedni, egyhamar nem lesz változás. Mindkét esetben talán van értelme annak, amit csinálunk. Hogyha csak egy pici kis szöget verünk bele ebbe a koporsóba, amelybe a rendszert eltemetjük, akkor már csináltunk valamit. Egyébként jó pár évvel ezelőtt volt egy beszélgetés a lányommal – azóta már nem él Magyarországon -, és tette fel nekem a kérdést: ha nem vagytok elégedettek azzal, ami van, akkor mit tesztek ellene?  Meggyőződésem, mondom ennek kapcsán, éppen ma is írtam erről, hogy mindannyiunknak megvan a felelőssége. Nem szeretem az olyan embereket, és ilyenből nagyon sok van Magyarországon, akik úgy gondolják, hogy mindig a másik a hibás, és folyamatosan áthárítják a felelősséget, meg a tennivalót is másra, ahelyett, hogy maguk lépnének a tettek mezejére.

A te tetted az, hogy írsz?

Egyrészt írok, másrészt, ha úgy látom van értelme, akkor elmegyek különböző rendezvényekre.

De szervezést már például nem vállalnál…

Ezt nem tudom. Ha lennének társak, és lenne egy jó ötlet, gondolat, ami mögé érdemes odaállni, akkor hajlandó lennék ilyenre is. Egyébként a Párbeszéd tagjaként, egyfajta, szerény mértékű pártmunkát is végzek.

A fővárosban korábban képviselő voltál. Most mit teszel? 

Nem érdekel a főváros.  Abban az értelemben nem, hogy azt látom: Budapest sorsáért felelős testület nem létezik. Oly mértékben elvették a funkciókat Orbánék a fővárostól, hogy lényegében operett testületté vált. A szűken vett üzemeltetésen kívül, semmilyen hatásköre nincs. Budapest teljesen kiüresedett, és ez tudatos cselekvés eredménye; Orbán mindig is a főváros tartotta kicsit veszélyzónának és az ellenfelének.  Személyes okból is, de azért is, mert Budapest is a vidék között tényleg nagy a szakadék.

Te most a testületről beszélsz, én viszont arról , hogy április 8-án azért ez a város  mintha azt üzente volna, hogy nem kér a Fideszből.  Ebbe bele lehetett volna kapaszkodni, de semmi nem történt, sőt rosszabbá vált a helyzet az ellenzék szempontjából. Pedig, volt, vagy volna igény arra, hogy a Fideszt leváltsák.

Van, és most újra lesz egy alkalom. Jövő tavasszal Európa Parlamenti választás lesz, és én ezt egy nagyon komoly esélynek tartom. Már csak azért is, mert ez egy arányos választási rendszer, itt nincsenek Fidesz-trükkök, tudatosan kialakított aránytalanságok, nem lehet ötven százalékkal hetvenhét százalékot elérni. Itt tényleg megméretnek a választáson elinduló különböző mozgalmak, így sokkal reálisabb képe lehet arról kapni, hogy mit is akar Magyarország.  Persze nagyon komoly kampányt kell folytatnunk, mert itt egész Európa, de Magyarország sorsát is befolyásoló választás lesz. Kíváncsi vagyok, hogy elhozza-e a jobboldali populisták, és többek között Orbán Viktor vereségét, vagy pedig lesz egy megnövekedett tábora annak az irányzatnak, ahová lényegében Orbán is tartozik. Orbán, illetve a Fidesz a Néppárt tagja ugyan, de valójában ez egy olyan tagság, amelyik egyáltalán nem illik bele abba a profilba, amely a Néppártra jellemző. A Néppártnak már réges-régen meg kellett volna szabadulnia a magyar miniszterelnöktől, de egyelőre taktikáznak, és nem merik meglépni ezt a lépést.

Szerinted milyen eredményt hoz ez a választás? És most ne a vágyaidat fogalmazd meg, kérlek…

Nem tudom megítélni, találgatásba meg nem szívesen bocsátkozom. Két nézet van.  Az egyik a migrációs veszély kommunikációs fokozása, minek következtében a szélsőségesek fognak előretörni. Mások meg azt mondják, és én hajlamos vagyok ezzel egyetérteni, hogy ez csupán átmeneti dolog lehet, mert a szélsőségeseknek nincsen válaszuk a problémára. Ezek csak protest mozgalmak és szavazók, beleértve Orbánt is, akik kihasználják azt a helyzetet, ami ma a világban van, azt hogy a polarizáció hihetetlen mértékben megnőtt, gazdag és szegény közti különbség a történelemben talán soha nem látott mértékűvé nőtt. A piacgazdaság elvesztette a szociális jellegét, a valamikori sikermodell, az úgynevezett rajnai modell, amely sokáig képes volt a második világháború után megvalósítani a “jólét mindenkinek” jelszavát; a német gazdasági csoda tulajdonképpen ennek az elvnek és gyakorlatnak volt köszönhető. De ez már megkopott. A szociáldemokrácia elindult a blairi, schröderi harmadik úton, ami tévedésnek, zsákutcának bizonyult. A szociáldemokrata mozgalmak mindenütt Európában visszavonulóban vannak; a választók kiábrándultak belőlük, mégpedig azért, mert az eredeti szociáldemokrata küldetést nem valósítják meg. Ez az oka annak, hogy a szélsőjobb irányába tolódik el a választói szimpátia. De még egyszer mondom: mint ahogy Hitler és a nácik annak idején nem oldottak meg semmit, mai utódaik sem oldanak meg semmit.

Lehet, hogy nem oldanak meg semmit, viszont az emberek inkább azt hangsúlyozzák, hogy Orbán az egyetlen, aki biztonságot jelent az országnak, meg nekik személyesen is. Ő megvédi őket a migrációtól, és munkahelyet is biztosít számukra.

Én Magyarországot ebből a szempontból nem tekinteném modellnek. Igaz, amit mondasz, nálunk ez a helyzet, és sokan gondolkodnak így, de ez a mentalitás a magyar történelemből vezethető le. Orbán ettől sikeres itthon. Európában nem az, sehol sem az. Európában mindenütt a szélsőjobb az ő világa, az ő hazája. Az a szélsőjobb, amely sehol sem tudott többséget szerezni, még Olaszországban sem. Tehát én nem hiszem, hogy ez egy siker-modell lenne, Magyarországon működik, mert ennek az országnak, ismétlem, van egy sajátos történelme. Magyarországon ez a fajta sérelmi nacionalizmus, ez a legfőbb táptalaja az orbáni sikernek.

De, fájdalom, mi itt élünk Magyarországon.

Igen, így van.

Ez a mi balszerencsénk?

Igen, részben ez a balszerencsénk. Ugyanakkor az ellenzék, és most megint olyat teszek, amit nem szívesen, mert ez is egyfajta felelősség áthárítás lesz, de tény, hogy az ellenzék nem végzi el azt a fájdalmas, sok munkával járó felvilágosító, szervező tevékenységet, ami ahhoz kell, hogy az emberek megértsék: az orbáni út nem vezet sehova.

Vagyis az ellenzéki politikusok keveset dolgoznak, és ha megszólalnak, meglehetősen unalmasak, és sematikusak?

Így van. A magyar politikának van egy Szent Grálja, amit úgy tűnik mindenki követ, ez pedig az, hogy nem szabad a választót bántani, hülyének nézni. Orbánéknak ez így jó, mert számukra a választó maga az Isten, hiszen biztosan a lehető legjobban látja a történéseket, mivel őket választotta meg. És: mindenre fel is hatalmazta őket, mondja az Orbán. Az ellenzék viszont abban a kutyaszorítóban van, hogy nem mondhatja, hogy a választó tévedett, mert akkor saját maga alatt vágja a fát, ezért aztán mindenféle kegyes hazugságot talál ki, és áthárítja a felelősséget. Vagyis elkeni a dolgot.  Ebből pedig egyetlen kiút van: elmenni az emberek közé, beszélünk velük, szóba állunk velük.  Nincs más lehetőség, mert a Fidesz oly mértékben lezárta az információs csatornákat vidéken, hogy az emberek egész egyszerűen nem jutnak hozzá a valódi hírekhez. Tehát vissza kell mennünk ahhoz a módszerhez, amelyben végigjárjuk az országot, létrehozunk helyi sejteket, megkeresve azokat az embereket, akik hajlandóak ebben közreműködni, és egy falujáró mozgalmat kell újra beindítani. Ennek van is hagyománya, a Horthy-rendszerből ismerhetjük ezeket a népi mozgalmakat, ezeket kellene felújítani. A Fidesz propaganda gépezetével szemben a hagyományos csatornákon keresztül nem lehet eredményt elérni.

Újra előhoznám a biztonság kérdését. Az országgyűlési választásokon az ellenzék az ország felében nem tudott a szavazatszedő bizottságokba jelölni embert, mert a helyi lakosok – csak őket lehetett jelölni – nem merték elvállalni a feladatot, mégpedig azért nem, mert féltek.

Igen, de ez a félelemnek nem valami külső, a biztonságunkat veszélyeztető tényező az oka, hanem maga a Fidesz. Az emberek tehát nem azért nem mernek beülni a bizottságba, mert félnek a migránstól, hanem mert félnek attól, hogy retorzió éri őket a Fidesz helyi hatalmasságaitól.

És éri is.

Éri is.

De ezért hoztam szóba a biztonságot. Mit tud ezzel szemben kínálni az ellenzék?

Csak az összefogás erejét. Meg kell szervezni a magyar társadalmat. Itt volt a Fekete ruhás Nővér példája. Kudarcot vallott, mert senki nem állt mellé. Abban a pillanatban, amikor tömegmozgalommá válik az ellenállás, akár az egészségügyben, vagy a tanároknál, megszűnik a félelem, mert mindenkit nem lehet kirúgni. Mindenkit nem lehet vakvágányra állítani. Hogyha a szolidaritás érzése és magatartása elterjedne, ha az emberek megértenék, hogy csak akkor tudnak, a hatalommal szembeszegülnek, ha közösen, egymást támogatva teszik.

Ha már megértés… Annak idején, amikor Bayer Zsolt kitüntetése ellen tiltakozva, te elsőként visszaadtad a tiszti keresztet – ha jól emlékszem százvalahány ember követett téged – , annak is csak néhány napig volt felhajtó ereje, aztán minden visszasüllyedt a régibe, Bayer Zsolttal együtt.

Én ettől a lépésemtől nem vártam katartikus változást, mert ezt az akciót az emberek nagyobbik fele értelmiségi nyafogásnak tekintette; nem tartozik rá, az ő sorsa ettől nem változik. Ebből nyilván nem lehet népi mozgalmat indítani. Ehhez az kell, hogy az emberek valamilyen módon érdekeltek legyenek.

Miből tud ma Magyarországon népi mozgalom lenni? 

Egyetlen dolog van, amitől Orbán nagyon is tart, ez pedig a gazdasági csőd. Ha az Unió érdekelt lenne abban, hogy Magyarországon változás legyen, és meg lenne hozzá a megfelelő ember, akkor Orbánt viszonylag gyorsan meg lehetne buktatni. Elég lenne hozzá, hogy megvonják az uniós támogatásokat, minek következtében a magyar gazdaság – amely most is csak annyiban bővül, amennyiben az uniós pénzek érkeznek hozzánk – leülne, és előállna egy olyan szociális válság, ami kivinné az embereket az utcára, és az elégedetlenség elsöpörné Orbánt. De Nyugat, és főleg a német autóipar, ezt csak akkor tenné meg, ha ez rendezetten folyna. Nekik is az lenne az érdekük, hogy legyen valaki, aki alternatívát nyújt, és a sima átmenetet lehetővé teszi.

Ez is a biztonságról szól: a külföld is azt akarja látni, hogy nem fordul fel az ország, nem tud kivinni a Fidesz tömegeket az utcára, de ha meg is teszi, ezt tudja az új hatalom kezelni, illetve van olyan kormányfő, aki ezt kézben tudja tartani. 

Pontosan. Erről van szó. És ez az, ami ebben a pillanatban nincs.

És nem is látszik a közeljövőben sem?

Ezt nem tudom. Most én sem látom, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehet.

A Sargentini jelentés szerinted katalizálhatja ezt a folyamatot, vagy ellenkezőleg: olyan belpolitikai fegyvert ad Orbán kezébe, amellyel az EP választás mindenképpen az ő javára billen el?

Azt nem gondolom, hogy a jelentés következtében Orbán megbukik, vagy hogy olyan folyamatot indítana el, amely a közeli bukását eredményezné. Azt azonban mindenképpen gondolom, hogy Orbán pozíciói megrendülnek, ezt mutatják a felmérések is. Az Orbán-lapok mérték fel, hogy az emberek mit gondolnak a Sargentini-jelentésről, és a többség azt válaszolta: nem Magyarországot, hanem a kormányt érte a kritika. Vagyis Orbánnak az a retorikája, amely a jelentést egy magyarellenes összeesküvésként próbálja feltüntetni, nem működik.  Ugyanakkor azt se felejtsük el, és ez is a kormányfő ellen szól, hogy itthon az EU elfogadottsága még mindig meglehetősen magas, a többség Európa-párti.

Ezt a többséget miért nem érdekli a korrupció? Miért nézik el simán, most például ezt az újabb repülős ügyet, konkrétan Orbánét, amibe amúgy talán bele is kellene buknia a miniszterelnöknek.

Orbánnak már sok mindenbe bele kellett volna buknia, nem ez az egyetlen. De hozzáteszem: ha másról lenne szó, nem Orbánról, az már rég bele is bukott volna. Orbánt a sérelmi nacionalizmus tartja hatalomban, illetve azok a hazugságok, amelyeket a migrációs ügyekkel kapcsolatban terjeszt. És ez is a sérelmi nacionalizmus része egyébként. Magyarország azért annyira migráns ellenes, mert ez a fajta bizonytalan, sérelmes azonosságtudat, ami meghatározza az emberek gondolkodását. A kettő összefügg.  Másutt ebbe tényleg simán belebuknak, mint ahogy már ennél kisebb ügybe is belebuktak nyugati politikusok. Ez azért is van nálunk így, és ez megint nem lesz a magyar lakosságra hízelgő mondat, mert mi hozzászoktunk a korrupcióhoz. Ennek hagyománya van itt. Mindig is ez volt. A nagy panamák a Horthy-rendszer idején, ezek mind itt történtek ebben az országban. És a korrupció folytatódott  a Kádár-rendszer alatt; az umbulda is ezt a fajta laza erkölcsiséget erősítette meg. A korrupció ugyan zavarja az embereket, de leginkább az zavarja, hogy ők nem részesei.

Az a pozíció, amit te annak idején betöltöttél, a kisebbségi ombudsman, ma már nem létezik . Kéne léteznie? 

Hát hogyne. Minden demokratikus védelmi intézményt, az alkotmánybíróságtól kezdve, az ombudsmani rendszeren keresztül, a számvevőszékig, mindent szétvert az Orbán-kormány. Egyrészt azzal, hogy megvonta a hatásköröket, másrészt azzal, hogy megszüntette magát az intézményt, harmadrészt pedig azzal, hogy telerakta  saját szolgáival ezeket az intézményeket. Most a bíróságon van a sor. Még nem sikerült a bíróságot teljesen a saját hatalma alá hajtani, de mindent el fog követni annak érdekében, hogy ez bekövetkezzen. Ezt szolgálja például a Közigazgatási Bíróság felállítása, ahova a saját embereit delegálja majd a hatalom. Én borzasztóan sajnálom, Patyi András nekem tanítványom volt, és kollégám is, ő is, meg mások is olyan erkölcsi züllésen mentek keresztül, ami számomra teljesen érthetetlen.

És téged miért nem darált be a rendszer? Miért nem az egyéni túlélés technikáját választottad?

Kétségtelen: az érvényesüléshez hajbókolni kell, rendszerkonform magatartást tanúsítani. Nincsenek ma már erkölcsi felháborodások az igazságtalanságokon. Hogy engem ez miért kerül el? Szerencsém volt: mindig olyan pozícióban voltam, ahol nem volt hatalom a kezemben.  Mert sosem érdekelt a hatalom. Engem a méltányosság és az igazságosság érdekel elsősorban. Akkor érzem jól magam, ha nincsenek feszültségek. Minden normális rendszerben a politikusok legfőbb dolga és kötelessége a társadalom konszolidálása. Egy demokrácia csak konszolidált formában működik. Ha súlyos feszültségek lépnek fel, akkor baj van, akkor szokott válság kialakulni. Ezt a demokráciák tudják kezelni. De ha az erkölcsi talaj kicsúszik a politika alól, akkor jön a válság, és akkor azok, akik hatalmon vannak, azok is veszélybe kerülnek, hiszen megbuktathatják őket.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK