Kezdőlap Szerzők Írta Lendvai Péter

Lendvai Péter

267 CIKKEK 0 HOZZÁSZÓLÁS

Az önzés és az irigység miatt vagyunk pesszimisták

Beer Miklós, a Váci egyházmegye püspöke a Független Hírügynökségnek adott interjújában beszélt arról, hogy a menekülteket támogató hite miatt sokak szemében céltáblává vált, mocskolódó leveleket kap, hazaárulónak nevezik. Pedig csak a hitéhez ragaszkodik, az emberséghez. Meggyőződéssel vallja: az önzés és az irigység, ami sokakat megront. Nagyon nem örül a gyűlöletet kiváltó óriásplakátoknak, mint ahogy annak sem, hogy egyesek magát Ferenc pápát is támadják, amiért az elesettek, a szegények, a bevándorlók mellett emel szót. A püspök, aki az interjú előtt maga készített és tálalta a kávét a vendégnek, minden támadás dacára hisz abban, hogy képes átadni olyan hitet az embereknek, amelyet magukkal tudnak vinni és általuk kicsit jobb lesz a világ. És annak ellenére, hogy – ahogy ő fogalmaz – a társadalom humánmutatója rossz. A bokszoló bibliai tanításával vallja: jobb adni, mint kapni…

 

Az az érzésem, hogy ön nem örül annak, hogy felkapott püspök lett…

Nem, nem örülök neki.

Azért nem örül neki, mert alapvetően politikai okai vannak?

Hát… kicsit… Célpont lettem. Némiképp az zavar, hogy mindenki engem keres, püspöktársaim nem szívesen állnak kötélnek, én meg… Szóval régi elvem, hogy ahova hívnak, oda megyek, aki jön hozzám, azt szívesen fogadom.

Akkor mi az, aminek nem örül?

Annak, hogy azt hallom vissza, hogy bezzeg a Beer ezt mondja, bezzeg a Beer azt mondja. Így a kirakatba vagyok téve, és nem öröm.

De dönthetett volna úgy is, hogy nem, ezt nem vállalja.

Igen… Kétségtelen… Hát… én vállaltam ezt, így azt is, hogy céltábla lettem az utóbbi időben.

Az mit jelent, hogy céltábla lett? Mit jelent az, hogy céltábla lett? Azok körében, akik másként gondolkodnak, mint ön?

Igen… Most már talán nem zavar annyira, de amikor megkaptam az első kommenteket, úgy három-négy évvel ezelőtt, utána azért egy-két napig rosszul érzetem magam. Aztán rájöttem arra, hogy ez az arctalan facebook világ ez ilyen. Itt lehet mocskolódni, lehet mindent mondani. Most már próbálok ehhez hozzáedződni.

Ez azt jelenti, hogy hetvenéves kora környékén döbbent rá arra, hogy az emberek tudnak mocskosak is lenni?

Igen. Igen, ennyire nem éreztem sose. Durvasággal persze, hogy találkoztam korábban is, de ami igazán megdöbbentett, az az arctalanság. Bár akad olyan is, aki névvel támad rám.

Mi volt a legdurvább támadás? Már, ha a hivatása megengedi, hogy elmondja, kimondja…

Hogy hazaáruló… meg hát… meg hát…

Nyomdafestéket nem tűrő?

Olyan is… Meg, hogy szenilis vén bolond.

Őszintén szólva én nem vagyok járatos ebben a világban, így nem tudom, hogy egy pap, egy püspök egyáltalán káromkodhat e?

Nem illik…

De előfordul?

Hát… Nem szoktam káromkodni.

Mi a legdurvább szó, ami elhagyja a száját? A teremburáját?

Haha… Én tényleg nem szoktam durváskodni, inkább magamba fojtom a fájdalmamat, bánatomat.

Én nem látom ön gyomorbajos típusnak. Szóval mintha valahogy mégiscsak le tudná vezetni az indulatait, nem? Vagy nincsenek önben indulatok?

Elmesélek egy régi történetet. Egy csónaktúráról jöttünk haza… Jó pár évvel ezelőtt történt. Alig vártuk már, hogy kikössünk. Ott voltak a csónakbakok, amire kitesszük a hajót, mi meg nyugodtan sörözhetünk egyet. Körülnézek, nincsenek sehol a bakok. Aztán csak látom, hogy a közelben táborozó család feje, kisbaltával a kezében szeleteli a mi csónakbakunkat. Mi tagadás, elfogott a harci idegesség, és odamentem az emberhez: Drága uram, ripakodtam rá, honnan jött maga? Az erdőben van tűzifa és nem vette észre, hogy… egyre jobban felhúztam magam és hangom, a srácok ott mögöttem behúzott nyakkal figyelték, hogy ebből most mi lesz…

Utólag mérges volt magára, hogy ennyire indulatba jött?

Iiigen…

Örülnék, ha az én indulataim itt megállnának… De: azok a kommentek, amelyeket szóba hozott, megváltoztatták az ön mondandóját, a prédikációinak a tartalmát?

Elszomorít, hogy ennyire nem értenek az emberek. Hogy ennyire nem értik a vallási hitemet, a püspöki tisztemet? Igen, ez elszomorít. Meg, hogy az erkölcsi viselkedés lényegét ennyire nem értik. Én nem hiszem, hogy valaha nyilatkoztam volna olyat, ami a hitemmel ellentétes lett volna, vagy olyat, ami az emberi kapcsolatok értékrendjét sértette volna. Megdöbbent a csőlátás, az indulatos előítélet és a beskatulyázás.

Ebből számomra az is következik, hogy a pályatársai nem feltétlenül a hitüknek megfelelően nyilatkoznak. Nem várom öntől, hogy bírálja a püspöki kart, vagy az egyházat, de annyit talán, hogy van ilyen…

Azt nem feltételezem senkiről, a püspöktársakról végképp nem, de papokról sem, hogy a hitük alapigazságai ellen nyilatkoznának, vagy ezeket megkérdőjeleznék. Inkább az értékítéletekben nem mindenki egyformán helyezi el a hangsúlyokat. Maradjunk ebben.

A magyar papság körében sokan vannak olyanok is, akik nem fogadják el Ferenc pápa tanításait, például a menekültekkel kapcsolatban, vagy éppen a II. Vatikáni zsinattal szembemenve, a zsidóságot érintő súlyos támadásokat is elnézik.

Igen, ez nagyon fáj. Mint ahogy az is, hogy ötven évvel a zsinat után még mindig nem értik XXIII. János Pál tanítását, vagy VI. Pált, Benedeket, vagyis azt a vonalat, ami egy belső, katolikus egyházi reform volt. Elsősorban azokra gondolok, akik visszasírják a zsinat előtti liturgiai szabályokat. Ezek a bizonyos tradicionalisták, akik visszafordítják az oltárt, előveszik a régi ruhákat. Ami Ferenc pápát illeti: nos, az megint megdöbbentő számomra, hogy ennyire nem értik az ő megnyilatkozásait. Például az elváltak megítélésben. Pedig olyan bölcsen tud fogalmazni Ferenc pápa. Azt mondta egy konferencián: a házasságról csak úgy tudunk józanul gondolkodni és beszélni, ha magunk előtt látjuk a sínpárt, amin a vonat megy. Az egyik sínpár a világos beszéd az eszményről, a másik az irgalmas szív. Csak így megy előre a vonat, ha kettő együtt van Meggyőződésünk, hogy az Úristen ilyennek akarja a férfi és a nő kapcsolatát; egy férfi és egy nő életszövetsége, ez az eszme. De ahol kudarcot vallanak, ahol széttörik a szeretet-kapcsolat, ott irgalmat kell gyakorolni. Tehát fekete-fehéren, csak a szabályokat nézik. Azt kell mondanom, hogy csupán Ferenc pápát, az evangéliumot sem értik, Jézus tanítását. Aki a házasságtörő asszonyra azt mondja: az vesse rá az első követ, aki bűn nélkül van. Ezt az irgalmas jézusi szeretetet képviseli, de világosan is beszél. Azt szokta mondani, hogy a legnagyobb csapda a keresztény és a vallásos emberek számára, elbújni a szabályok mögé. Elővesszük a törvénykönyvet és azt mondjuk: jaj, nem tehetünk semmit, mert ez van leírva. Egyszerűen azért, mert nem akarja vállalni a személyes döntés kockázatát. Támadják a pápát azzal is, hogy miért beszél mindig a szegényekről, a hajléktalanokról, a menekültekről… Szinte mosolyogtam, amikor írt valaki nekem egy e-mailt, hogy miért ilyen mellékes dolgokról beszél a pápa, ahelyett, hogy az evangéliumot hirdetné. Ez mutatja, hogy mennyire nem értik: evangéliumot, örömhírt csak úgy lehet hirdetni, ha konkrét emberi problémákról beszélünk.

Az ön személye is azáltal vált megosztóvá, hogy ezekkel az emberi problémákkal foglalkozott, jóllehet nem foglalt állást politikai értelemben sem a bal, sem a jobb oldal mellett.

Próbálom magam függetleníteni a politikai palettától. Nekünk, püspököknek az a dolgunk, hogy képviseljük a jézusi tanítást, a hegy beszédet. Ferenc pápa is ezt mondja. Nekem ez a dolgom, nem az, hogy tetsszen, amit mondok.

Akkor miként viszonyul ahhoz a gyűlöletkampányhoz, ami beborítja ma az országot, és nem kímél bevándorlót, cigányt… Miközben ön például szinte elsőként szólalt meg jó pár évvel ezelőtt a cigányok védelmében.

Erre szoktam az általam kreált kifejezést használni, hogy ugyanis a társadalmunk humán mutatója rossz. Nagyon veszélyes dolog az, amikor az alantas emberi ösztönre, vagyis az önzésre, irigységre rájátszik valaki. Hogy ugye nem akarod, hogy a te fizetésed csökkenjen, hogy kevesebb pénzed maradjon, és ne tudj új autót vásárolni, hogy ne tudjál külföldre utazni… Az önzés, alapösztönként ott van bennünk, ami lehúz bennünket. Az pedig a jézusi alaptanítás része, hogy akkor válunk emberré, ha ki tudunk lépni az önző érdekek rabságából. Én nem most kezdek el ilyenekről beszélni, amennyire tudom, mindig ezt képviseltem, amióta az eszemet tudom. Szomorú vagyok attól, hogy az önzés ennyi embert bénít meg. Hogy mennyi mindenkiből hiányzik – ezt persze csak viccként mondom – a bokszoló bibliai jelmondata, vagyis az, hogy nagyobb boldogság adni, mint kapni. Attól vagyunk, vagy lehetünk felszabadult emberek, ha tudjuk megosztani a jogainkat, a szellemi, anyagi, az időbeli lehetőségeinket. Sokat foglalkozom mostanság a statisztikai adatokkal. Olvastam, hogy a gazdagságot tekintve ötvenvalahányadik helyen vagyunk. A pesszimizmust tekintve ott vagyunk az első ötben. Fáj a szívemnek, hogy az én népem, miért ilyen pesszimista? Valószínűleg azért, mert az önzés, és az ebből fakadó irigység rontja el a kedvünket.

Ez a menekültekkel szembeni kampány is az önzés irányába visz?

Hát persze. Persze.

Nem akarom önt politikai nyilatkozatra bírni, de azért ebben benne van a kormány bírálata..

Hm… Hm… Tényleg zavartak ezek a plakátok. Ezek is úgy kezdődtek: ugye nem akarjátok, hogy idegenek romba döntsék az országot. Erre mit lehet válaszolni? Persze, hogy nem akarjuk. De nem erről van szó. A pápát is azért szidták, miért áll a menekültek oldalára. Én is ezért kaptam hideget-meleget; hogy a menekültek világnapján kiadtunk püspöktársammal egy nyilatkozatot. Pedig csak annyiról van szó, hogy aki bajban van, amellé oda kell állni. Ez egy jézusi alapelv, az irgalmasság.

Mekkora fájdalmat okoz önnek, hogy a statisztika azt is mutatja: a kormány kampánya nagyon hatékony, egyre többen válnak menekültellenessé, és ennek megfelelően az ön hangja meg egyre vékonyabb, egyre hatástalanabb…

Ez nagyon összetett dolog. Én is azt mondom, mindenki maradjon otthon, a saját hazájában. Ha otthon maradhat. Beszéltem afrikai emberekkel, akik azt mondják, nincs ivóvíz. Évente magyarországi területtel nő a sivatag, közben az én életem alatt háromszorosára nőtt a Föld lakossága. Ennyi embernek valahol életlehetőséget kell találni. Mert ezeknek az embereknek az életük van veszélyben. Nézem a képeket: beleülnek azokba a gumicsónakokba… Végiggondolták már azt, hogy mit élhet át az, aki vállal ekkora kockázatot; hogy hátha nem fullad a tengerbe, hogy hátha partot ér, víz és élelem nélkül? Ezekre azt mondani, hogy gazdasági bevándorló… Na, hát ezek zavarnak engem. A mi fiainkra lehet mondani, amikor Angliába mennek, hogy gazdasági bevándorlók? De ezek, akik az utolsó fillérüket is odaadják a gazember embercsempészeknek, hogy megmeneküljenek… Mindent beáldoznak, csak azért, hogy életben maradhassanak.

Mennyi időre van szüksége ön szerint Magyarországnak ahhoz, hogy kinője ezt az önzést?

Nagyon sok idő. Csak analógiaként szoktam mondani, hogy ötszáz év kellett ahhoz, hogy a reformáció kezdetétől eljussunk máig, leüljünk a protestánsokkal beszélgetni. Nem tudom, mennyi idő kell. Tulajdonképpen az egész történelmünket fel lehet így fogni, arról szól: kijöjjünk az őseredeti bűnből, az önzésből. A keresztény üzenet éppen erről szólna, hogy ebből kiemelkedjünk. Karácsony előtt örvendezik a szívem, amikor látom a jótékonysági akciókat, ilyenkor az emberek szelídülnek, megmutatják az elrejtett jóságukat. Meggyőződésem, hogy több jóság van emberekben, mint amennyit mutatnak.

Egy püspöknek muszáj naivnak is lenni?

Igen.

De az utóbbi időkben, az elmúlt hetekben pont nem ez az irgalmasság volt a jellemző, a jóság, a megértés, sokkal inkább a gyűlölködés, még a templomokból is ez hallatszott…

Nagyon fáj és küzdök ezzel a gonddal. És ilyenkor eszembe jut, mennyi idő kellett ahhoz, hogy a zsidó testvéreinkkel merjünk őszintén beszélgetni. Mondjam, hogy ezer év kellett hozzá? És tudom, hogy veszélyes vizekre evezek, de mégis kimondom: hinnünk kell abban, hogy a muszlim világgal is tudunk párbeszédet folytatni. Szomorúvá tesz, amikor ezt eleve kizárják. Szellemes mondást hallottam a muzulmán világról: azt mondták, ők tinédzserek, időre van szükségük, hogy a koránt megértsék, és ne csak a kiragadott, szélsőséges mondatokat ismételgessék. Talán nem lesz szükségük nekik száz évre, hogy elfogadják, tiszteljék a másikat. Ugyanazt az Istent keressük. Felnőtté kell válnunk a saját hitünkben.

Ön ugyan elmúlt hetvennégy éves, de időnként az az érzésem, hogy megőrzött valamit a gyermeki énjéből…

Szomorú lennék, ha nem így lenne.

Miért van itt a püspöki irodában egy működő játékvasút?

Valamikor, gyerekként, vágytam rá, hogy legyen nekem is egy villanyvasutam, és egy polgármester barátom meglepett vele. Azóta ez itt van a sublót alatt. Azért nem teszem el, nehogy megsértődjön. Játszani azért nem játszom vele, bár többen azt hiszik, hogy igen és folyamatosan hoznak hozzá kiegészítőket, épületmodelleket.

Az jutott eszembe, önt hallgatva, hogy talán még engem is hívő emberré tudott volna változtatni. De vajon mennyire tudja átadni másoknak az önben rejlő hitet?

Azzal kezdtük a beszélgetésünket, hogy mennyire bántanak a durva kommentek, amelyeknek az alaphangja az, hogy ez a vén hülye tűnjön már el végre. Ugyanakkor messzemenően ellensúlyozza a bántásokat az a sok kedves üzenet, amit kapok. Én hiszek abban, hogy eljut az emberekhez a jó szó és nagyon reménykedem abban, hogy az új nemzedék érzékenyebb lesz a szolidaritás gondolatára. Elmesélek egy történetet. Váratlanul meghalt a fogadott fiam, egy cigánygyerek – mit gyerek, ötven éves volt -, későn vették észre, kilyukadt a gyomra, és amikor eltemettük, a munkatársaim nekem kívántak részvéte és kitették a püspökség épületére a fekete zászlót. És tudja arra gondoltam, az emberekben benne van a jó, és ami adottság – én nagyon szeretem ezt a szót -, azt megosszuk.

Az a baj Püspök úr, hogy most én itt jól érzem magam az önnel folytatott beszélgetésben, fel is töltődöm általa, de utána sajnos ki kell mennem az utcára…

Én épp azt szoktam mondani a templomba járóknak: most itt vagyunk, de vigyetek innen magatokkal valamit az utcára, hogy egy kicsit jobb legyen a világ.

Orbán olyan, mint a fű: ma friss, holnap elporlad

Beszélni kell, szólni, mert az is cselekvés, mondja Iványi Gábor lelkész, az Oltalom karitatív egyesület elnöke a Független Hírügynökségnek adott karácsonyi interjújában. Azért kell beszélni, mert Orbán Viktorék a szemünk láttára fosztják ki az országot. Itt minden egyetlen ember érdekének van alávetve, állítja, egy olyan embernek, aki fáraónak, Istennek képzeli magát. Iványi, aki két gyermekét is megkeresztelte a miniszterelnöknek, soha nem volt bensőséges kapcsolatban vele. Azt már korábban is látta rajta, hogy nem tudja elviselni a vereséget, vagy ha ellentmondanak neki. Időben meg kellene őt állítani, és nem megvárni, amíg a személyiségének teljes nyomorúsága kiteljesedik.

 

Azt figyeltem meg, hogy ön egyre karakteresebben szólal meg az utóbbi időben. Miért?

Amióta ez az esztelenség van, sok mindent újra gondoltam. Például az egyik, a szónak a súlya. Vannak, akik azért nem szólnak, mert csak szólni lehet. Amikor az Isten a világot teremtette, akkor szólt és meglett. Ennek persze teológiai üzenete van, mert ezt én nem tudom természettudományosan megfogalmazni. A mi számunkra üzenete van, azt jelenti: beszélj, amikor beszélni kell. Még az ügyetlen beszéd is fontos, hatni képes. És a másik fele is igaz: minden hitvány beszédért egyszer az ember számot ad. Csordogál bele a méreg a közös folyónkba, de most nem ezt hangsúlyoznám, hanem a másik felét: ne mondjunk ilyet, hogy csak beszélni lehet. Tessék szólni. Az Örökkévaló sem egyetlen egy szóval teremtette a világot, hanem időről időre újabb szavakat mondott ki. Itt kezdődik a dolog. Amikor minden hazugság, minden tagadás, ami ebből lesz, az a szégyen, amit egy következő kornak el kell takarítani. Hogy végre legyen világosság. A világosság leleplezi a káoszt.

De miért gondolja úgy, hogy a beszéd segít?

Mert ki kell mondanunk azt, ami van. Még akkor is beszélni kell, ha azok, akikről szó van, röhögnek rajtunk, de a beszéd az egyetlen, amire az ember vállalkozhat az egészen beszűkült térben. Emlékszem, a pártállam idejében, amikor megalakult a Szabad Kezdeményezések Hálózata, egy bélyeg nagyságú hír jelenhetett meg róla a Népszabadságban. Arra is emlékszem, mennyire ünnepeltük ezt a kis hírt, hogy milyen ravaszak voltunk, apróhirdetés formájában jelentettük meg. Mellette egy másik hirdetés volt olvasható, hogy valaki keresi a fehér herélt macskáját. A herélt kandúr mellett is örültünk, hogy ott van a Szabad Kezdeményezések Hálózata, ami ugye egy ellenzéki tömörülés volt. Azért hangsúlyozom ezt, mert nem kell azzal foglalkozni, hogy mit biggyesztenek mellé, csak mondani kell.

De a beszéd az még sem cselekvés…

Én viszont azt mondom, hogy a beszéd mindig cselekvés. A Bibliára is azt mondjuk: az Isten igéje. Az ige mindig cselekvés. Ha a Jóisten nem akarja, hogy valami történjen, akkor nem szólal meg. Ha megszólal, abból lesz valami. Úgy kell tehát megszólalnunk, azzal a kitartással, hogy abból legyen valami. Meg tudjuk fogalmazni, hogy mit akarunk, mint ahogy azt is: mit miért nem akarunk. Nagyon sokat gondolkoztam mostanság Jeremiás próféta több ezer éves szavain. Akkor, amikor megvesz egy földet, Jeruzsálem elestének előestéjén, holott tudja, hogy az egész ország a babiloniak tulajdonába kerül, mégis egy élelmes unokaöccse rásózza a földet. Jeremiás mégis megveszi, csak azért, hogy a remény megmaradjon, hogy itt egyszer még olajfákat fognak ültetni. Lehet, hogy évszázadok telnek el közben, de az utókor látni fogja: ők legalább tettek valamit.

Látok itt az irodájában egy órát, ami visszafelé jár…

Izraelből való…

…Csak azt akartam kérdezni, hogy tekinthetjük-e jelképesnek, hogy ugyanis visszafelé megyünk az időben? Már ami a demokráciát, a szabadságjogainkat, az emberi jogainkat illeti?

A dolgok maguktól mindig visszafelé dőlnek. Ha nincs erőfeszítés, hogy előrevigyük, akkor maguktól kúsznak visszafelé.

Egy bölcs rabbi mondta egykor, épp az órával kapcsolatban, hogy vannak kerekek, amik visszafelé forognak, hogy a mutató előre tudjon menni.

Azt akarom egyébként mondani, hogy a dolgok maguktól elromlanak. A kutya, ha nem neveled, gondozod, elvadul, a házad, ha nem lakod rendesen, elpusztul. A múlt vizsgálata is azért érdekes, mert ott van benne, hogy mi történik veled, ha nem előrefele tolod a dolgokat.

De épp arról beszélek, hogy itt most mégis folyamatosan visszafelé megyünk. Elég, ha csak az ön személyes, illetve az ön által képviselt intézményekre, vagy munkájára, a szegények támogatására gondolok, egyre inkább ellehetetlenítik.

Nem képzelem magamat istennek. Valamikor véget fog érni az életem, és már nem fogom tudni folytatni, így azért imádkozom, hogy legyen valaki, aki jobban csinálja, mint én. Csinálja akkor is, ha ezt ellenszélben kell tennie. És tudja: nem azért csinálunk ilyen dolgokat, mert az megéri nekünk, vagy bárki hálás érte, hanem mert szükség van rá. Nyilván, ha nem lenne erre a tevékenységre szükség, sokkal boldogabban foglalkoznék nyelvészeti kérdésekkel, költészettel, vagy írással. Szóval nem olyan nagy tragédia, ha az ember az eredeti álmait félre tudja tenni, és egy szorító szükség igájába hajtja a fejét.

Mi volt az ön eredeti álma?

Ma már nem tudom. Azt tudom, hogy sok örömet jelentett nekem az irodalom, a természet… Vagy csak szemlélődnék, és élnék boldogan.

Amikor a beszélgetésünk elején a radikalizmusára utaltam, arról beszéltem, hogy korábban biztosan nem lehetett olyan kijelentéseket hallani öntől, mint például azt: Orbánéknak már rég a börtönben lenne a helyük. Hiszen, ha valami távol áll öntől, az épp az, hogy elvenni bárkinek a szabadságát.  Mi az, ami erre késztette önt?

Igaza van: nem vagyok börtönpárti. Senkinek nem kívánom, hogy elveszítse a legnagyobb kincset, a szabadságát. Tudom, miről beszélek, hiszen álltam büntetőeljárás alatt, voltam előzetesben, kaptam felfüggesztett börtönbüntetést. De még sem lehet mást mondani, ha egyszer vannak, akik a szemünk láttára fosztják ki az országot. Politikailag pedig megint mászik bele az ország a romlásba – az elmúlt száz évet tekintve már harmadszor -, aminek rendbetételéhez újra hetven, vagy száz év kell. És ez nem az ország érdeke, hanem egyetlen egy emberé, no meg az ő haramiáinak az érdeke, és ennek az egyetlen ember érdekének van alárendelve egy egész ország jövője, a nemzetek közösségében való megbecsültsége. Hogy konkrétumot is mondjak: most elindítják a bűnvádi eljárást a jobbikos Kovács Béla ellen.

Én nem tudom mennyi kárt okozott Oroszország és Magyarország között közlekedve, de nem hiszem, hogy többet, mint Orbánék a Paks2-vel.

Nem tudom mit jelent manapság kémkedni, hazát árulni, de azt látom, milyen undorító történet, hogy miközben egy közösség által biztosított haszonból élünk, közben ellenük dolgozunk, gondolok itt akár a NATO-ra, vagy az Európai Unióra. Mondok más példát is: ha valaki ülhet a börtönben, miközben semmit nem követett el – gondolok itt Császy Zsoltékra -, mert egyesek így akarnak politikai üzeneteket megfogalmazni, vagy mint Zuschlag, aki néhány millióért ült hét és fél évet, akkor tessék felszorozni, és kiszámítani, mennyit kell ülniük azoknak, akik háromezer milliárdot, a nyugdíjalapot, vagy a Fejér megyei földterületeket síbolták el.

Önről köztudott, hogy személyes jó viszonyban volt Orbán Viktorral, illetve a családdal. Akkoriban még ezek a személyiségjegyek nem voltak érzékelhetőek?

Nekem Orbán Viktorral soha nem volt bensőséges kapcsolatom. Udvarias, barátságos kapcsolat volt ez, messze nem tettem annyit érte, mint például Soros György. Ameddig egyébként nem jutott abba a helyzetbe, hogy ilyen kontroll nélküli hatalom került a körmei közé, addig az olyan megmozdulásai, amelyek nem voltak számomra rokonszenvesek, inkább mulattattak. Szóval, amíg az emberi gyarlóságok nem párosulnak hatalommal, addig csak mulattat, de amikor már hatalom is van, azt már nehezen viselem. Például, amikor még ellenzéki frakcióvezetőként belekeveredett a székházügybe, azt egyszerűen megemészthetetlennek tartottam. Aztán nagyon zavart a Kaya Ibrahim-féle történet, vagyis látszott – hogy a kérdésére válaszoljak -, mennyire rossz irányba megy Orbán. Most meg az van, vagy lesz, hogy az ügyészséggel és minden állami szervezettel a háta mögött, a maga hitvány rafináltságával újra kétharmadot szerez, aztán majd államelnökként, megemelt kompetenciákkal a Várba költözik, hogy onnan szemlélje egy miniatűr, mákszemnyi nemzet isteneként, hogy mi történik az országban. És nem érdekli, hogy az emberek gyökeret esznek, meg csigákat… Valószínűleg a gonoszság teljes kiterjedését is meg kell várni, hogy eliszonyodjon tőle az ember, de efelé halad. Szóval, amíg nem került ebbe a hatalmi helyzetbe, addig minden bogara, vagy önteltsége viselhető volt, épp úgy, ahogy a baráti társaságunkban is elviseljük a kellemetlen és neveletlen embereket. Én nem fociztam vele soha, de

hajdani egyetemi társai elmondják: elviselhetetlen volt a kispályás fociban, képes volt azon is erőszakoskodni, hogy nem róla ment ki a labda, holott nyilvánvaló volt, hogy róla ment ki. Ez az ő egész élete.

Hogy nem tudja elviselni, hogy ő hibázott, hogy másnak is van véleménye, hogy másnak is van a világról elképzelése. Ez a tulajdonsága vezet oda, hogy ő, meg a teljesen hitvány külügyminisztere oktatják ki a világot arról, hogy miként kell demokráciát építeni, országot kormányozni. Ő egyszerűen nem tudja elfogadni azt, hogy nem ő a Jóisten. Nem döbben rá, hogy olyan, mint a fű, ma friss és harmatos, holnap elszárad és kemencébe vettetik. Az embernek tudni kell, hogy mulandó és törékeny. Egy bélyegnyi történet lesz ő száz múlva Magyarországon. Nem az örökkévalóságnak dolgozunk, hanem a mának. Nekünk ma kell megetetnünk az embereket; nem lehet elvenni az ő nyugdíjalapjukat, a kenyerüket. Neki Magyarország dicsőségét kellene szolgálnia, azért hogy az emberek békében éljenek, ne legyenek kitéve zaklatásnak. Ez az, ami számára megteremtené a halhatatlanságot. Ehelyett az van, hogy mindenre lő, ami mozog, újabb és újabb ellenségeket talál. Ki tudta volna elképzelni, hogy az őt menedzselő Sorosból a legnagyobb közellenség lesz? Nem tudtuk volna elképzelni, hogy az ő Simicska barátja hasonlóképpen jár, nem tudtuk volna elképzelni, hogy a liberálisok, amely pártcsaládnak valaha ő az alelnöke volt, ma a sátánnal egy kategóriába kerülnek, hogy ő lesz a konzervatív oldal, saját beállítása szerint, eszményképe… És, ha elég hosszan élünk, akkor lesz még ebben fordulat. Selyemhernyó típusú ember, szoktuk mondani, ha lerágja egy fa tövét, nem érdekli, keres egy másik fát. Pedig a világ arra való, hogy amíg élünk, annak bölcs működését segítsük. Azt, hogy az emberek békében és boldogan éljenek benne. Ő nem ezért dolgozik.

Valaki azt mesélte nekem, hogy az ő fia, akit én annak idején megkereszteltem, és ma egy vallási csoport vezetője, arra a kérdésre, amely az apja jellemére vonatkozott, azt a választ adta, hogy ha majd nem lesz hatalmon, akkor talán meg fog térni.

Van ebben igazság. De abban, és amely felé ő halad, az ilyen típusú ember nem tud megtérni; ez a fáraó kategóriája a bibliában, aki tíz csapás ellenére sem tér meg; ahogy felocsúdik gyászából, üldözőbe veszi a menekülőket. Nem tud befogadni, nem tud megnyugodni. Ezért el kell venni tőle azt, ami lehetővé teszi számára azt, amit művel. Ez kell ahhoz, hogy rádöbbenjen, nem ő az Isten, hanem csak egy apró porszem. Ha ezt ő képes lenne elfogadni, akkor tudna hasznos dolgokat is csinálni. Mert most még a látszólag hasznos dolgok is kártékonyak, mert kétszer annyiba kerülnek, mintha tisztességesen valósítaná meg. És megy, megy az idő, az emberek arra várnak, hogy jöjjön egy hasonló nagy gazember, aki majd legyőzi ezt a gazembert, vagy jöjjön az Isten beavatkozása és akkor vigye el, egészen addig így lesz, amíg diákok, háziasszonyok, lúdtalpas papok rá nem jönnek, hogy nekik kell az ügyeket a kezükbe venni. Magyarországon azért nem történik semmi, mert hungarikummá vált a gyávaság. Addig nem lesz semmiféle változás, amíg valakire várunk. Másként fogalmazva: amíg az emberek rá nem jönnek, hogy nem egy istennel állnak szemben, akit imádni kell, akit újabb és újabb önfeláldozásokkal szolgálni kell, hanem határozottan el kell várni, hogy biztosítsa számunkra, erre a rövid időre, az életet. A Bibliában is így működik: szerződés van, a tízparancsolat, amit betartunk. A bibliát nevezik ó és újszövetségnek; szövetség, az, miben állapodunk meg: nem loptok egymástól, nem veszitek el egymás vagyonát , nem kínozzátok egymást, én adok nektek egészséget, esőt, a lehetőségeitek korlátlanok lesznek. Ha nem így csináljátok, az valamilyen módon mérget, átkot fog jelenteni. Fordítsuk le ezt a jelenlegi helyzetre: Mózes azt mondja szeresd a jövevényt, te is bevándorló voltál Egyiptomban. Noha ott bántottak, most azt a következtetést vonod le, hogy visszaadod? Nem: légy megértő és szeresd a másikat. Az ellenségeddel szemben is legyél korrekt, ne használd ki azt, hogy ő most kiszolgáltatott, ne zsákmányold ki. Sok törvény van erről a bibliában; még az adósodra is azt mondja, a világért le ne vedd róla a felső ruháját, mert azzal takarózik. Megteheted, hogy elveszed? Megteheted. Isten elvenné? Nem venné el, eszébe nem jutna. Ha szomjas, adj neki inni.

Emlékszem 14-ben, vagy 15-ben Borsodban, a legnagyobb nyárban elzárták a kutakat. Ez valami fertelmes ördögiesség. Mi értelme volt az utcai kutakat elzárni? Semmi másról nem szólt a történet, csak annak bizonyítására, hogy azt teszem veletek, amit akarok. Ha viszont én egy fáraó vagyok, mint hiszem magamról, akkor sokkal nagyobb a felelősségem. Nem azért beszélek istenről, hogy hitórát tartsak Önnek, hanem mert ezek kereszténynek mondják magukat. Jézus sem tett mást, mint a mózesi törvények szerint segítette a szegényeket.

Márpedig, ha valaki azt mondja keresztény, azaz Jézus tanítványa, akkor hogyan lehet, hogy szöges ellentétét teszi annak, amit Jézus tett.

Akkor azon kívül, hogy hazudik, miféle gyalázatba keveredik? És miféle mocskot ken rá erre a nyomorult országra. Nem az lett volna egy igazi szép kihívás, hogy a kiegyezés óta sorozatosan elszúrt dolgainkat végre rendbe tegyük? Mindig hazudoztunk és nyafogtunk, azt állítván, hogy bennünket ok nélkül bántanak. Mondhatta volna Orbán: itt az idő, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba. Itt az idő, hogy végre létrehozzuk a béke szigetét, jöjjön mindenki ide, akik egymással hadakozik, nálunk megtalálja a békéjét. E helyett, ha eljönnek ide, azt kell tapasztalniuk, hogy itt egy olyan vezetője van az országnak, aki azt hiszi magáról, hogy ő határozza meg hogy a Nap hol keljen fel. Itt tartunk most, 2017 Karácsonyán. És ezért kell szólnunk.

MSZP: továbbtolt kongresszus – Karácsony, Gyurcsány, Botka és egyéb szereplők

Ha értenék a matematika nyelvén, akkor sem biztos, hogy le tudnám írni a Magyar Szocialista Párt és a Demokratikus Koalíció közt zajló játszmáját. Így, hogy nem is értek hozzá, meg sem kísérlem, legfeljebb azt a butaságot tárom az olvasó elé: mindkét szereplő igyekszik megoldhatatlan feladat elé állítani a másikat, miközben mi, kívülállók oly egyszerűnek látjuk a képletet.

Molnár Gyula, az MSZP elnöke, Karácsony Gergely, a Párbeszéd társelnöke és Gyurcsány Ferenc, a DK elnöke
MTI Fotó: Szigetváry Zsolt

Más szavakkal, más képekkel felrajzolva: nem egy ördöglakat, nem egy bonyolult logikai rendszer. Illetve lehet, hogy az, de az ördöglakatnak is tudják a megoldását, már az 1200-as évek óta, és a britek is több mint négyszáz éve nyírják a gyepet. Vagyis a demokratikus rendszerek általában képesek a vitákat feloldani, bár tudjuk, hogy a legnehezebb azzal egyetértenünk, akivel egyébként látszólag mindenben egyetértünk.

A két párt között – amely, hogy az előző mondatomra visszautaljak, valaha egy csapat volt –

a konfliktusok szinte az egész esztendőt behálózták, különböző előjelekkel.

Az esztendő elején, az akkor felbukkanó Botka – még beszélünk róla – fektetett le egy fekvőrendőrt a gyors megállapodás elé, most viszont Gyurcsány épített az útra egy hasonló műtárgyat. Botka Gyurcsányt akarta kizárni az építményből, amit a DK elnöke egyrészt értetlenül fogadott, ugyanakkor jezsuita szerénységgel ajánlotta fel magát partnereinek, mondván: neki aztán tényleg nincsenek feltételei, ő az egyetlen, aki a teljesen nyitott kapu elvét vallva, egész áprilisig, mondhatni a választás előtt napig várja a többiek érkezését, ajánlatát, befogadó nyilatkozatát, ismétlem: feltétel nélkül. Talán ennek az attitűdnek is köszönhető, hogy Botka végül maga bukott fel az általa épített fekvőrendőrön, s volt kénytelen levonulni az útról, vagy – fogalmazzunk finomabban -: ő maga döntött úgy, hogy kiszáll a versenyből.

Lelépése azonban nem gyorsította fel a folyamatokat, s bár most néhány nappal karácsony előtt létrejött egyfajta megállapodás, de még mindig nincs ünnepi hangulat. És azért nincs, mert az

a korábban ígért nyitottság mostanra eltűnt a gyurcsányi koncepcióból, sőt kifejezetten diktálni igyekszik a feltételeket.

A DK által, az MSZP elnökségének küldött hárompontos elaborátum is erről szól: mit tehetnek és mit nem a szocialisták.

Félreértés ne essék: ebben a megállapításban a Független Hírügynökség értékítélete nincs benne; igyekszünk csak a tényekre koncentrálni, még akkor is, ha tudjuk: a tényeknek is sokféle olvasata van. Ebben az említett három pontban az egyébként elfogadott, és nyilvánosság elé tárt egyéni körzet-megállapodás mellett az is szerepelt, hogy elfogadják Karácsony Gergely miniszterelnök-jelöltségét, ha és amennyiben nem indul egyéni körzetben és nem szerepel egyetlen pártlistán sem. A harmadik pont arról szólt, amit azóta is hangoztat a DK: nem kívánnak még csak beszélni sem többet a közös listáról. Az MSZP elnöksége ebből a második pontot nem fogadta el, igaz a harmadikat sem, legfeljebb tudomásul vette, de csak annak a reménynek a fenntartásával, hogy a végén azért kialakulhat olyan helyzet, amikor minden fél rábólint a közös listára.

Egyelőre azonban nem tartunk ott. Mondhatnánk mi is, Karácsony Gergelyt plagizálva: hahó emberek, négy hónap múlva választás, de jól tudjuk, hogy ezek a felszólítások semmit nem érnek,

általában mindig utólag válnak bölccsé a szereplők,

akkor tudják megfogalmazni saját maguk számára a tanulságokat, és kijelenteni: nem így kellett volna. Ez történt 2014, az ellenzék szempontjából gyászos végeredményt hozó országgyűlési választások után, s mai tudásunkkal ezt látjuk beteljesedni 2018 áprilisa után is. Más kárán tanul az okos, szól a mondás, de nem tudom, mit mond arra, aki a saját kárán sem tanul. No mindegy, ne süllyedjünk ilyen filozófiai mélységekbe, maradjunk a jelen felszínén, azaz ott, hogy most a viták Karácsony Gergely  személye körül csúcsosodnak ki.

A Párbeszéd társelnöke, felismerve saját pártja korlátait, és saját maga baloldaliságából megfogalmazott küldetését, végül az MSZP-ben látta meg az esélyt, hogy kovásza lehet az összefogásnak. Ha nem is miniszterelnök-jelölti minőségében, de hasonló megfontolásból már Botka mellett is hitet tett, illetve a közös lista, mint egyetlen üdvözítő megoldás mellett.

A DK, illetve maga Gyurcsány először elutasította Karácsony személyét, úgy általában, később alkalmasnak minősítette, mégpedig azzal a megszorítással, ami az MSZP vezetésének küldött levélben is szerepel. Nem szerepelhet pártlistán. A DK-sok azt mondják: legyen következetes, legyen hű önmagához, hiszen ő nyilatkozta azt, hogy nem kíván pártlistás miniszterelnök-jelölt lenni. És most az a legfőbb baj, hogy az lett, egyenesen az MSZP listájának éléről tekint le a DK-ra. Ami persze így nem igaz, egyfelől azért mert nincs a szocialistáknak listája, ezért még hivatalos listavezetője sincs, másfelől azért, mert Karácsony cáfolja az állítást. Azt állítja – és miután az összes fellelhető forrás ezt igazolja vissza -, hogy ő pusztán arról beszélt: ha nincs áprilisban győzelem, ő akkor nem kíván élni a parlamenti mandátumával, hanem marad Zuglóban, és 2019-ben is megküzd a polgármesteri helyért.

Természetesen teljesen legitim mindkét álláspont: a DK-é is, amely azt mondja, nem akar egy másik párt miniszterelnök-jelöltje mellett korteskedni, még akkor sem, ha ez jogilag és történelmileg sem kizárt, és persze Karácsonyé is, aki viszont azt mondja, nem lebeghet két párt között, vagy fölött, értelmezhetetlen közjogi státuszban. (Noha, talán még ez is elképzelhető lenne – a szerk.) Mindenesetre Karácsony következetesen hangoztatja és hangsúlyozza: lesz közös lista, így ez a probléma is meg fog oldódni. Így válaszol arra a kérdésre is, ami a társelnökére, Szabó Tímeára vonatkozik, aki – egyes hírek szerint – a III. kerületben indulna, de nem szívesen lenne szocialista jelölt; a közös listán már nincs értelme MSZP-s jelöltről beszélni.

Itt tartanak most az MSZP-DK ördöglakat megoldásában, a – nevezzük így – „karácsonyi megállapodás” még messze nem jutott végső stádiumába. A szocialisták változatlanul nem készítenek önálló listát, mint hírlik, éppen ezért most már februárra, mondhatni az utolsó pillanatra halasztották a kongresszusukat, vagyis arra a pillanatra, amikor már mindenképpen dönteni kell a listákról, szereplőkről, indulókról. Addig

a Karácsony-Kunhalmi kettős kampányerejében bíznak;

a fiatal és szimpatikus arcok pluszpontokat, valódi népszerűség növekedést hoznak a párnak, olyan emelkedést, ami a DK-t is jobb belátásra készteti.

Nem állíthatom, hogy könnyű a helyzetük, mert bár a kampánystartjuk a visszajelzések alapján jól sikerült, de most viszont megszólalt Botka László. És visszahozta az árulókról szóló gondolatait, a szocialisták romlottságának illatát, és persze saját sértett mivoltát. Szavait, értelemszerűen, issza a sajtó; a rombolásra mindig nagyobb a fogadókészség. Hogy a szegedi polgármester miért törte meg a hosszú hallgatást, és rúgta fel a pártjával kötött egyezséget – hogy tudniillik békében hagyják egymást –, azt nem tudni, mint ahogy azt sem, a mostani nyilatkozatot követi-e újabb. Ha követi, azaz van ilyen szándéka Botkának, felületet mindig talál rá – a Független Hírügynökség sem utasítaná vissza. A politikai hatás mérlegelése ugyanis nem a sajtó dolga. Mi legalábbis nem eszerint dolgozunk.

Orbán lépései megjósolhatatlanok

Arra, hogy bárkit kizárjanak az Európai Unióból gyakorlatilag semmi esély nincs – nyilatkozta Valki László nemzetközi jogászprofesszor a Független Hírügynökségnek. Azt azonban nem tudja megjósolni a szakember, hogy Orbán Viktor egy esetleges nagyarányú győzelem után merre viszi az országot, hiszen az elmúlt években szinte teljesen megjósolhatatlan volt mit fog csinálni. A szakma, a nemzetközi jogászok és a megfigyelők meglehetős értetlenséggel állnak a magyarországi történések előtt, így például ahhoz, hogy mit művel a kormány a civilszervezetekkel vagy a CEU-val. Arra a felvetésre, hogy jogi trükköket hajt-e végre Orbán és csapata Valki László azt mondja: ezek nem trükkök, egyszerűen jogsértések.

Kicsit megijedtem, amikor felhívott és azt mondta, hogy Magyarországról akar kérdezni…

Jó, akkor kezdjük innen. Nem szívesen beszél Magyarországról?  A magyar jogrendszerről vagy a magyar kormány viszonyáról a nemzetközi joghoz?

A magyar kormány viszonya a nemzetközi joghoz nem kifejezetten könnyű téma, ez a kormány ugyanis teljesen figyelmen kívül hagyja azt, hogy mit mondanak a nemzetközi normák, és mit tartalmaznak azok a szervezeti előírások, amelyek az Európai Unió működését szabályozzák. Ez a folyamat elég hamar elkezdődött. Orbán Viktor 2010 óra folyamatosan azt magyarázza a világnak, hogy a magyar szuverenitás megőrzése az elsődleges cél, amelyet úgy lehet elérni, ha az ő saját elképzelései megvalósulnak. Nem törődik azzal, hogy az unió normái, amelyeket részben ő maga fogadott el, továbbra is érvényesek, és ma már egyetlen ország sem indulhat ki abból, hogy abszolút szuverenitást élvez. A szuverenitás fogalma még a XVI-XVII. században alakult ki, és akkor abszolút szuverénnek azt a monarchiát nevezték, akinek a tetteit, magatartását, döntéseit senki sem bírálhatta felül. De már akkor is voltak gondolkodók, mint például Jean Bodin, aki már 1576-ban kifejtette, hogy a szuverenitás ugyan abszolút, de van, ami korlátozza, nevezetesen a természetjog, az isteni törvények, a magántulajdon és a nemzetközi jog. Bodin már tudta azt, amit ma Magyarországon még nem érzékelnek pontosan:

ha egy ország nemzetközi szerződést köt, ezzel egyfelől a szuverenitását gyakorolja, másfelől valamit fel is ad belőle.

Magyarországon mostanság mintha valami mást érzékelnének: azt tudniillik, hogy nem kell olyan komolyan venni az uniós szerződéseket. Márpedig, amikor az integrációs szervezet létrejött, valószínűleg nem gondoltak arra, hogy lesz ország, lesznek országok, amelyek inkább a kibúvókat keresik. Vagy tévednék?

Az Európai Uniót annak idején úgy alapították, illetve a későbbiek folyamán úgy módosították az alapszerződéseket – például 2009-ben a lisszaboni szerződéssel –, hogy maguk a tagállamok nem akartak túl sok „fegyelmi” jogkört adni az uniónak. Ezért a legkeményebb szankciót kilátásba helyező 7. cikk alkalmazása csak elvben vezethet el a szavazati jog felfüggesztéshez, gyakorlatilag azonban a tagállamok vétójoga miatt erre nincs lehetőség. Ugyanakkor a bizottság kötelezettségszegési eljárásokat indíthat a jogsértő, illetve a közös döntéseket végre nem hajtó tagállamokkal szemben. Ez a szankciós rendszer működik, a bizottság nagyon sok ilyen eljárást indít, túlnyomórészt gazdasági-technikai kérdésekben. Csak nálunk és a lengyeleknél merült fel eddig az, hogy nem tartjuk be a jogállami normákat, és szerdán a bizottság meg is indította Varsó ellen a 7. cikk szerinti eljárást.

Egyetért-e velem abban, hogy Orbán Viktor fokról fokra bátrabbá vált az unióval szemben; ahogy rájött arra, hogy ez a szervezet lényegében olyan, mint a fogatlan oroszlán…

Én nem vagyok biztos abban, hogy Orbán Viktor csak mostanában kezdett keményebb politikát folytatni az EU-val szemben. Ne felejtse el, hogy már 2012-ben is élesen fogalmazott. Az Európai Parlamentből hazatérve például azt mondta Budapesten, hogy „sallerokat és kokikat” osztott ki az őt bíráló képviselőknek, később kijelentette, hogy „az olyan vezetői felfogással, mint amilyet az Európai Bizottság képvisel, még egy vidéki kócerájt sem lehetne elvezetni.” Ebben az évben adta elő a „pávatáncra” vonatkozó elképzeléseit is, amelyek azt jelentették, hogy még látszólag sem  veszi komolyan az európai intézmények kívánságait, elvárásait. Mindhárom kijelentése súlyosan sértő volt. Szóval én nem érzem azt, hogy az ő stílusa egyre rosszabb lenne, azt azonban igen, hogy egyre szélsőségesebb lépéseket enged meg magának. Például, amikor pert indított a belügyminiszterek tanácsa, azaz az unió ellen, mert az szerinte Magyarországra menekültkvótát akart rákényszeríteni. Pedig mindössze annyi történt, hogy Magyarországnak a menekültválság legnehebb esztendejében, 2015-ben 1294 menekültkérelem elbírálását kellett volna átvennie a legsúlyosabban érintett Görögországtól és Olaszországtól. A magyar kormányzat maga dönthetett volna arról, hogy elismeri-e a kérelmezők menekültstátusát vagy sem. A pert, amit indítottunk, természetesen elveszítettük. Ezek után a bizottság indíttatott ellenünk kötelezettségszegési eljárást, mivel nem tartottuk be a 2015-ben hozott határozatot. Ezt a pert is el fogjuk veszíteni.

De ez már bőven a választások utáni időszakra esik. Így aztán a kormány most is ugyanúgy beszél a kötelező kvótáról, mintha lenne ilyen.

Valóban nincs ilyen. Mindössze annyi történt, hogy most novemberben az Európai Parlament véleményt nyilvánított arról, hogy miként kellene a jövőben egy hasonló esetben eljárni, de szó sincs döntésről. Egyébként a parlament nem is jogosult döntést hozni, véleménye egyszerűen az Európai Tanács elé fog kerülni, abban pedig ott ül Orbán Viktor is, és nélküle elvi döntést sem lehet hozni.

Eredetileg onnan akartam indítani ezt a beszélgetést, hogy a jogrendszerről azt vélné a laikus, hogy szigorú szabályok szerint működik, de mintha Magyarországon inkább elképesztő rugalmasságot mutatna, nem?

A jogi normák azért tűnnek rugalmasnak, mert nem lehet rövid jogszabályokban kivétel nélkül minden esetre használható, egyértelmű normákat alkotni. Ezért például, amikor a Velencei Bizottság elkezdte vizsgálni a lex CEU-t, először azt tekintette át, hogy milyen regionális, azaz európai, továbbá milyen univerzális normák szabályozzák az oktatáshoz és az oktatási intézmények alapításához való jogot. Meglepő módon úgy találták, hogy az 1966-ban kötött univerzális emberi jogi egyezségokmány – amelyet a kádári Magyarország is elfogadott – szigorúbb megfogalmazást tartalmaz, mint az a hasonló európai egyezmény, amelyhez csak 1993-ban csatlakoztunk. Ezért többek között ennek és az Európa Tanács strasbourgi bíróságának az esetjoga alapján fogalmazták meg véleményüket. Nem mellesleg a nemzetközi jog súlyos megsértésének nevezték a lex CEU elfogadását. Mindezzel azt akarom mondani, hogy „rugalmasság” csak itthon tapasztalható, a Velencei Bizottság és más nemzetközi testületek alapos és széles körű jogértelmezési munkát végeznek.

Igen, de az Orbán-kormány folyamatosan igyekszik megteremteni, átírni, visszamenőleg érvényesíteni a maga akaratát, új és új jogszabályokat és értelmezéseket alkotva.

Magyar jogszabályokkal nem lehet kitágítani, megváltoztatni a nemzetközi jog kereteket.

A CEU-ügy viszont azt mutatja, hogy trükkökre mindig van ereje a kormánynak.

Ezek az én értelmezésemben nem trükkök, hanem egyszerűen jogsértések. Ezeknek a jogellenes voltát egy nemzetközi jogász viszonylag hamar érzékeli.

Nem arról van szó, hogy a magyar kormányt képviselő ügyes és ravasz jogászok olyan érvelést adnak elő akár Luxemburgban, akár Strasbourgban, amely a magyar alaptörvényre vagy más jogszabályokra hivatkozva a másik (többi) felet meggondolásra készteti. Hadd mondjak erre egy példát. Az előbb említett kvótaügyben a magyar beadvány önmagában jó jogászi teljesítmény volt, és a hazánkat kint képviselő jogászok is intelligens álláspontot fejtettek ki, mellőzve az itthon megszokott politikai szólamokat. A magyar belső jogra emlékezetem szerint nem is hivatkoztak. Ennek ellenére a luxemburgi bíróság kivétel nélkül mindegyik magyar érvet elutasította, és azt mondta, hogy azok nem egyeztethetők össze az uniós joggal.

Azt mondta, ezekről az ügyekről jól látható, hogy jogsértőek. De akik az ellenvéleményüket beadják, azok is jogászok. Ezek szerint mindig lehet találni olyan embert, aki a nevét adja az ilyen ügyekhez?

Akik ezeket a beadványokat készítették, a külügyminisztérium szakemberei, és a kormányt képviselő ügyvédekként jártak el. Ezt minden esetben természetesnek kell tekintenünk, minden ügyvéd minden perben a saját megbízóját képviseli.

Az ön tudását használta valamikor is a magyar kormány?

Ez a kormányzat nem. Korábban előfordult, hogy felkértek a közreműködésre, például a Bős-Nagymaros-ügyben, amelyben kollégáimmal először az Antall-kormányt, majd a Horn-kormányt képviseltük. Ott a saját nézeteink szerencsére nagyjából megegyeztek mindkét kormányzat álláspontjával.

Gondolom, vannak személyes kapcsolatai a nemzetközi jogban jártas kollégákkal, szerte a világban. Hogyan vélekednek ők arról, ami Magyarországon történik?

Elképedtek, amikor a sajtóból értesültek a nálunk történtekről. Arra, ami itt történik, lelkileg nem voltak felkészülve. Arra nagyjából számít a szakma, hogy például az új osztrák kormánykoalíció, amelynek egy szélsőjobboldali párt is tagja, olyan jogszabályokat is alkot majd, amelyek esetleg nem lesznek összeegyeztethetőek a nemzetközi joggal. Hiszen ez a Szabadság Párt, amely most csatlakozott a Néppárthoz, 2000-től egyszer már hasonló felállásban kormányozott Ausztriában. Arra azonban nem voltak felkészülve, hogy 2010-ben egy polgári középpárt Magyarországon ilyen lépéseket fog tenni. Ezek már az első pillanattól kezdve értetlenséget váltottak ki. Emlékezetes, hogy 2010-ben az új parlament úgy kezdte meg munkáját, hogy elfogadott egy Trianon-határozatot, amelynek szövege önmagában ugyan semmi kivetnivalót nem tartalmazott, csak éppen már a címében is vészjósló volt a környező országok számára. Aztán ugyanez a parlament elfogadta a kettős állampolgárságról szóló törvényt is. A kettőt együtt a revansizmus újraéledésének jeleként értékelték. Később az ilyen jellegű törvényhozást mellőzték, de komoly visszatetszést keltettek például a médiára vonatkozó normák, az Alaptörvény egyes rendelkezéseinek, valamint módosításainak elfogadása, avagy a bírák, ügyészek, közjegyzők nyugdíjkorhatárának leszállítása. Emlékezetes, hogy az utóbbi a magyar bírói kar tíz százalékának – zömmel vezetőinek – elbocsátásával járt. Az sem váltott ki osztatlan tetszést, amikor a Legfelsőbb Bíróságot Kúriának keresztelték át, menesztették az előbbi elnökét. Ezekről a döntésekről senki nem gondolta azt, hogy összeegyeztethetők lettek volna a jogállamisággal.

Ez az út meddig járható?

Elég sokáig. Az unióban pontosan tudják, hogy a budapesti kormány minden Magyarországot ért bírálatot, szankciót a saját hazai támogatottságának a növelésére fogja felhasználni. Ugyanakkor azt is látják az unióban, hogy a vétójog miatt nem tudnak elmenni az utolsó lépcsőfokig, a 7. cikk szerinti gazdasági szankciók alkalmazásáig, pedig ennek alapján már 2020 előtt is csökkenthetnék az uniós pénzügyi támogatások összegét. Kíváncsi vagyok, hogy a Lengyelországgal szemben elindított eljárás miként fog végződni.

A lengyel helyzet mennyivel rosszabb a magyarnál?

Nem rosszabb, más. Ott a bíróságok kormány alá rendelése játssza most a főszerepet. Nálunk mostanában már a civilszervezetek vagy a CEU elleni hadjárat. De ezek mondjuk a tételes jogsértések. Ugyanakkor

tapasztalunk Orbán Viktor részéről egy teljesen felesleges és érthetetlen szembenállást is az Európai Unióval.

Szerintem senkinek nem fűződhetett érdeke ahhoz, a miniszterelnöknek sem, hogy Magyarországon mindenütt kiplakátolják: Állítsuk meg Brüsszelt! Milyen érdeke fűződhetett Orbán Viktornak ahhoz, hogy – David Cameronnal együtt – nemmel szavazzon Jean Claude Juncker bizottsági elnöki megválasztásakor? Mindketten pontosan tudták, hogy a többiek hogyan fognak szavazni. Nem beszélve a Soros-plakátokról, amelyek kiragasztása orwelli magasságokba emelte a magyar belpolitikát.

Kimondható, hogy Orbán az unióból kifelé vezető útra tereli az országot, illetve, hogy az uniónak lassan elege lesz Magyarországból?

Ha elege is lenne a szervezetnek belőlünk, egyetlen olyan cikk sem található a két alapszerződésben, amely lehetővé tenné, hogy bármely tagállamot kizárják az EU-ból. A maximum az lehet, hogy a 7. cikk alapján megállapítják Lengyelországról – és később Magyarországról –, hogy „fennáll az egyértelmű veszélye annak, hogy súlyosan megsértette az alapszerződés 2. cikkében említett (jogállami) értékeket”.

És magyar részről? Magyar részről fennáll a veszélye, hogy távozunk az unióból?

Nem tudok erre a kérdésre válaszolni, mert Orbán Viktor elmúlt években tett lépései megjósolhatatlanok voltak. Ez a lépés mindenestre a kormány szempontjából is irracionális lenne, de nem lennék nagyon meglepve, ha a miniszterelnök egy nagy tavaszi választási győzelem után erre a következtetésre jutna. Sajnos van már példa a kilépésre is. Ehhez persze népszavazásra lenne szükség. De soha nem gondoltam volna, hogy az a magyar nép, amely sok mindenen ment már keresztül, teljesen abszurd döntéseket is elfogad.

Az igazi veszély Orbán Viktor és a maffiaállama

„Most nem kezdenék politizálni” – nyilatkozta Bárándy Gergely a Független Hírügynökségnek. Az MSZP országgyűlési képviselője azt mondja, ma az ellenzékben vannak olyan egy-két százalékos pártok, amelyekre a kutyáját sem bízná. Úgy látja: az emberek többsége kormányváltást akar, de nem lát alternatívát. Pedig összefogással még mindig leváltható lenne az illiberális maffiaállam. Mindannyiunk érdeke lenne az egyetlen ember korlátlan és korlátozhatatlan hatalmának széttörése. Bárándy úgy véli: rosszat tett az MSZP-nek Botka László lemondása, ugyanakkor úgy véli, Gyurcsánynak – aki most száznyolcvan fokot fordított a véleményén – illett volna saját magától hátrább lépnie. Nem tette, de szerinte a társadalom ki fogja kényszeríteni a közös listát. Az egyéni jelöltek esetében nem tartaná károsnak a Jobbikkal való technikai koordinációt, mert az igazi veszélyt Orbán Viktor és a maffiaállam továbbélése jelenti.

 

Itt beszélgetünk a Képviselők Házában, az MSZP-s irodájában…

Igen, persze.

Nincs még meg az LMP-s irodája?

Haha.. Ez egy igazi kacsa volt, és egyszer már erre reagáltam is. Abban ugyanis, amit leírtak, semmilyen racionalitás nem volt. Egyrészt a törvény szerint legalább fél év kell ahhoz, hogy egy képviselő másik frakcióba üljön át. Ennyi már nincs hátra a ciklusból. Másrészt, ami a jövőt illeti, a hír akkor jelent meg, amikor az LMP már elfogadta a saját országos listáját. Ennek az akciónak annyi volt az értelme, hogy újra zavart lehessen kelteni.

Annyi igaz, hogy szimpatizál az LMP-vel?

Az LMP számomra egy szimpatikus párt. Szívesen látnám a demokratikus összefogásban. Azt tartanám célravezetőnek, ha minden demokratikus ellenzéki párt közösen indulna, egy listán, ami – látja – teljesen azonos a pártom álláspontjával. A mai választási rendszerben ez az egyetlen esély arra, hogy le tudjuk bontani a Nemzeti Együttműködés Rendszerét. Emellett, határozott véleményem szerint a pártoknak 2018 után el kell gondolkodniuk azon, hogy miként fogjuk a demokratikus oldalt, egyelőre úgy tűnik, sajnos az ellenzéki oldalt megerősíteni, és ebben a folyamatban az LMP-nek is kell, hogy legyen szerepe. Örülnék annak, ha ez a közös gondolkodás mielőbb elindulna az ellenzéki pártok között.

Ha most kezdene politizálni, csak hogy ne engedjem ki ebből a kérdéskörből, melyik pártot választaná, az MSZP-t, vagy az LMP-t?

Most nem kezdenék politizálni.

Most nem kezdene politizálni.

Most nem kezdenék.

És miért nem?

Azért, mert, ha most kezdenék, külső szemlélő lennék. Egy külső szemlélőnek pedig, ami ma az ellenzéki oldalon látszik, az elkeserítő. Állandóan új és új ötletek kerülnek elő, sokszor öncélú és kicsinyes taktikázás folyik, ahelyett, hogy a valódi megoldás felé mennénk. Még mindig nem lefutott a választás, de ahhoz, hogy legyen bármi esélyünk, józanság lenne szükséges a pártok részéről. Egy, a Fidesz frakcióvezetőjével folytatott politikai vitában azt mondtam, nem csodálom, ha kívülről úgy látják az ellenzéki oldalt, hogy „ezekre még a kutyámat se bíznám rá.” Sokan bíráltak ezért, de ma is így gondolom: egy-két százalékon álló pártok lemondják a közös ünnepeinket, nem hajlandóak arról tárgyalni, hogy egy közös listán induljunk el, pusztán azért, hogy fél, vagy egy százalékkal feljebb tolják a népszerűségüket. Olyan ajánlatokat tesznek, amelyek nyilvánvalóan komolytalanok, legutóbb például, hogy egy 1 százalékos párt 14 körzetben indítson jelölteket, míg egy 10 százalékos 26 körzetben. Ez számomra elfogadhatatlan, és elkeserítő. Ezt a képet sugározzuk a társadalom felé, ennek a következménye az, hogy a kormánypártok magasan vezetnek.

A választások után a kép mindenképpen tisztább lesz, csak nem mindegy, milyen áron.

Meglep ez az elkeseredett hang, hiszen ön fiatal politikusként szép karriert futott be már eddig is, ilyenkor arról szoktak ábrándozni, hogy mit tennék, ha az én kezembe kerülne az irányítás, nem pedig arról szólni, hogy elegem van a politikából. Milyen trauma érte, hogy így beszél?

Nem ért trauma, és nem én vagyok kiábrándult, hanem, ahogy látom, az ellenzéki oldal szavazói azok. Ha, mondjuk egy holland, egy angol, egy amerikai, egy belga politikus vagy választópolgár elé tennénk azt a két adatot, hogy az emberek túlnyomó többsége kormányváltást akar, mégis a kormánypártok vezetnek toronymagasan, valószínűleg mérési hibára gyanakodna. Ennek az oka pedig egyszerű.

Az emberek kormányváltást akarnak, de nem látják az alternatívát. Ezt az alternatívát kellene felmutatnunk a választásig hátralévő időben.

A kérdésére azt mondtam, hogy most nem kezdenék politizálni. Ez azonban nem azonos azzal, hogy abba akarnám azt hagyni. Mindenkinél eljöhet ez a pont is, de ez nem most van. Most az a kötelességem, hogy azon a területen, ahol én tevékenykedem, a lehető legjobbat nyújtva alternatívát kínáljak a választóknak.  Vagyis meggyőzzem az embereket arról, hogy az a közjogi gondolkodás, amit az MSZP-ben képviselek, képviselünk, az ország javára válna.

Egy mondatban összefoglalva, ez mit tartalmazna?

Egy mondatban nehéz, de ha mégis, akkor azt hangsúlyoznám, hogy szeretnénk a negyedik magyar köztársaságot létrehozni.

Akkor bővebben…

Abból kell kiindulnunk, hogy a közjogi programunknak mi a legfontosabb feladata. Nem más, mint az illiberális maffiaállam, a NER lebontása közjogi kereteinek megteremtése. A rendszer, ami ma Magyarországon működik, az egy XXI. századi autokrácia. Aki a XX. századi diktatúrákhoz szeretné ezt hasonlítani, tévúton jár. Teljesen más a természete ezeknek a rendszereknek. A hatalomtechnikai megoldás más, de a lényeg persze ugyanaz. Egyetlen ember korlátlan és korlátozhatatlan hatalmának biztosítása. Ilyen rezsim az orosz, a török, az azeri, a kazah, a fülöp-szigeteki, stb. Mind Magyarország új jóbarátai… Egyre többen írják le azt, hogy e rendszereknek melyek az általános jellemzői. És ami érdekes, ezekhez a jellemzőkhöz mindhez hozzá lehet rendelni a magyar elemeket. Legfontosabb elvi tételük, a „győztes mindent visz.” Magyarországon ennek legeklatánsabb példája az Országgyűlés Igazságügyi bizottsága elnökének örökbecsű mondata – Tocqueville után nagyon szabadon: „a demokrácia a többség diktatúrája a kisebbség fölött.” De számos példa van erre kormánypárti országgyűlési képviselők részéről is, melyeknek lényege, hogy amikor az ellenzék alkotmányossági problémákról, vagy a demokrácia szintjének csökkentéséről beszél, a válaszuk az, hogy ők nagy arányban nyerték meg a választásokat, s ez alapján felhatalmazásuk van a bírált terv megvalósítására. További ilyen elv a szuverenitás hangsúlyozása. Magyarországon erre számos példa volt. A Brüsszellel vívott szabadságharc, az idegen érdekeket szolgáló milliárdos által pénzelt civil szervezetek elleni kormányzati és törvényalkotási fellépéssorozat, a Velencei Bizottság véleményének rendszeres megkérdőjelezése szuverenitási alapon, stb. Eszközük a közelmúlt történelmének újraírása.

Számos XXI. századi autokráciában megfigyelhető jelenség, hogy a kormányzó erők legitimációjának megfelelően szabják át az ország történelmét. Magyar példaként:

2016-ban egyértelmű törekvése volt a kormánynak az, hogy az 56-os szabadságharc megemlékezésein a fókuszba az egyszerű forradalmárokat, a „pesti srácokat” emeljék, s az állami vezetőkről – akik többségükben kommunisták voltak – szó se essen.

További elem még a demokrácia újradefiniálása. Magyarországon mindez nem igényel hosszú indokolást, talán elegendő, ha a miniszterelnök illiberális államról tartott beszédére utalunk. De ide kívánkozik a köznyelvben NER-ként meghonosodott kifejezés is, melyet sokan a maffiaállam szinonimájaként, mások egyszerűen az Orbán-rendszer meghatározójaként emlegetnek. S még folytathatnánk. Még nem tartunk ott, mint Putyin Oroszországa, vagy Erdogan Törökországa, de közelitünk hozzájuk. Nos ezt a folyamatot kell megállítanunk. Ehhez van egy jól definiálható közjogi programunk az új választójogi rendszertől a korrupcióellenes ügyészség felállításán keresztül, az új bírósági igazgatási modellen át a közvetlen köztársasági elnök választásig…

Már meg ne sértődjön, de nincs önnek egy kis tudathasadása?

Már miért lenne?

Mert abban a pillanatban, amikor elkezd szakmai kérdésekről beszélni, háttérbe szorul az az énje, amelyik el van keseredve, magába van zuhanva.

Dehogy vagyok magamba zuhanva, ez félreértés. Az igaz, hogy ha szakmai kérdésekről van szó, akkor fellelkesülök, mert azokról pontosan és részletesen el tudom mondani, hogy mit szeretnék elérni. Amelyek ezen kívül esnek, azok nem rajtam múlnak. S ha már itt tartunk, a programjaink biztosan nem képezik akadályát az együttműködésnek. Az ellenzéki pártok megismert szakmapolitikai elképzelései között – leszámítva talán a Jobbikot – igen nagy az átfedés. Vannak persze különbségek, de ezek nem áthidalhatatlanok. 2012-ben a teljes közjogi programról, 2017-ben pedig a választójogi rendszerről sikerült is elég gyorsan kompromisszumos javaslatot alkotnunk. Utóbbi ott van a parlament előtt. Ráadásul, meggyőződésem, hogy az ellenzék személyi összetétel tekintetében is állja a versenyt a mai kormányoldallal, sőt, jobb a kínálata.

Van tehát program, tapasztalat, humán erőforrás, csak egy feladatunk lenne: létrehozni a jelenlegi választási rendszerben győzelemre esélyes szövetséget.

Ezért ehhez hozzátennék még valamit: rendet kellene tenni a fejekben és az egymás közti viszonyokban, a szocialista párton belül is. Apropó, belső viszonyok. Azt mondják, most ön azért került egy kicsit marginális szerepbe, mert Botka László csapatához tartozott. És ha már Botka: most mintha igazolva látnák többen a szocialista párton belül a Gyurcsánnyal kapcsolatos véleményét, főként azért, mert a DK elnöke most homlok egyenest az ellenkezőjét mondja annak, amit korábban  – még Botka működése alatt – hirdetett…

Dehogy vagyok marginális szerepben. Mindig is szakpolitikusnak tartottam magam. Most is az vagyok. Annyit járok a TV-be és annyit szólalok fel a parlamentben, mint utoljára 2010-2011-ben az alkotmányozáskor. Hozzáteszem, hogy aki a pártunk jelenlegi helyzetében kiszorítósdit szeretne játszani, az ostoba és felelőtlen. Egy ereje teljében lévő pártnál ez lehet a politika része – sajnos ilyen ez a világ – de aki ma az MSZP-ben ilyesmin gondolkodik, az a párt létét és jövőjét veszélyezteti. Botkával folytatom: én nem tartozom senki csapatához. De szerintem az MSZP-nek, sőt, az ellenzéknek nagyon rosszat tett, hogy ő lemondott. Aki ezért dolgozott, annak lelke rajta. Állítom, hogy jó miniszterelnök-jelölt volt, s jobban állnánk vele, mint nélküle. A törekvéseit illetően persze voltak vitatható dolgok, például éppen az, amit Gyurcsány Ferenccel kapcsolatban megfogalmazott, bár abban tökéletesen egyetértek vele, hogy az ország legnépszerűtlenebb politikusának magának kellene annyi józan belátásának lennie, hogy félreáll és nem terheli meg az együttműködést a saját személyével. De igaz: ennek csakis a saját döntésén kellett volna alapulnia, nem pedig egy másik párt képviselőjének elhatározásán.

Szerintem, könnyebb lenne egy szélesebb körű szövetséget összehozni, ha Gyurcsány maga döntene úgy, hogy hátralép. De ezen már túl vagyunk, s az látszik, hogy Botka Laci álláspontja csak egy kellemes hivatkozási alap volt a DK számára.

Mert most, hogy Gyurcsány személye már nem akadály a részünkről, miért is nincs közös lista? Gyurcsány álláspontot változtatott. Hat éven keresztül beszélt arról, hogy közös lista, közös jelöltek, közös miniszterelnök-jelölt, ez a győzelem forgatókönyve, pár hete viszont pont az ellentétjét hirdeti. Nem akar közös listát és miniszterelnök-jelöltet, és nem értem miért nem. Nem értem, miért ez a fordulat. Egy volt miniszterelnöknek kellene annyi felelősségérzettel rendelkeznie, hogy elsősorban az ország érdekeit nézze, és csak másodsorban a pártjáét. Az ország érdeke most az, hogy az Orbán-rezsimet leváltsuk, de legalább a kétharmados győzelmét megakadályozzuk. Ebből a szempontból marginális kérdés, hogy melyik párt hány képviselője jut majd be a parlamentbe.

Akkor most azt kérdezem: áprilisig van esély arra, hogy bármi megszülessen a közös álmokból?

A Demokratikus Koalícióval előrehaladottak a tárgyalások, így arra minden esély megvan, hogy a koordinált indulásban meg tudunk állapodni. Abban is bizakodóak lehetünk, hogy egy közös miniszterelnök-jelöltet elfogadnak. A közös listára már nem esküdnék meg, de mert szerintünk ez vezetne eredményre, kitartunk az álláspontunk mellett. Már csak azért is, mert van egy olyan érzésem, hogy a társadalom felhajtó ereje, amely elvárja tőlünk az együttműködést, ki fogja kényszeríteni a közös indulást. A Momentummal, az LMP-vel nem tartom valószínűnek, ők túlságosan elzárkózóak. Talán később egyes körzetekben a koordináció életszerű.

A realitás tehát ma az, hogy a DK-val meglegyen a megállapodás az egyéni körzetekben és Karácsony Gergelyt el tudjuk fogadni közös miniszterelnök-jelöltnek.

Ilyenformán a Párbeszéd része lesz az együttműködésnek, ugyanígy a Liberálisok is, de dolgozni azért és reménykedni abban, hogy az összefogás még szélesebb körű legyen, azt szabad és kell.

Ön hogyan gondolkodik a Jobbik-kérdésről? Sokan mondják, hogy egy náci párttal nem lehet még gondolati szinten sem együttműködni, mások szerint ezzel a Jobbikkal, a Fidesz, mint nagyobb veszély leváltása érdekében igenis össze kell fogni.  Ön mit mond?

Először is: nem mondom, hogy a Jobbik náci párt. Vannak benne ilyen nézeteket valló emberek, de egyre kevesebben. Most egészen mást hirdetnek, mint a parlamentbe kerülésükkor tették, középre húzódnak. Bármi is motiválja őket erre, az országnak biztosan hasznára válik, hogy ha egy párt a szélsőjobb oldalról középre húzódik, s elnyomja a radikálisait, a maradék náci nézeteket valló tagjait. Hogy ez mennyire hiteles, a lelkükben mennyire őszinte, azt majd később megítéli a Jóisten. Amúgy nem egy ilyen változás volt már a politikában. Legutóbb 94’ és 98’ között lett liberálisból keresztény konzervatív a Fidesz. Szóval, amikor ők e folyamat hitelességéről beszélnek, megmosolyogtató. Nem véletlen, hogy a liberális és baloldalon egyaránt hallani pozitív véleményeket, már ami a taktikai megállapodások szükségszerűségét illeti. Így beszélt Heller Ágnes, Rangos Katalin, vagy az Élet és Irodalomban Felcsuti Péter is.

Senki nem koalícióról beszél, de még csak közös listáról sem, hanem a Fideszre írt torz választási rendszer miatt indokolható technikai koordinációról. Főképpen úgy, hogy a másik oldalon a kormánypártok radikalizálódását látjuk.

Nem csak a diktatórikus reflexeiket értem ezalatt. A náci Németország óta nem volt példa arra, hogy közpénzből finanszírozott állami kampány szított volna idegenellenességet. Nem véletlen, hogy Gaudi Nagy Tamás, Morvai Krisztina, vagy a goj motorosok élesen bírálják a Jobbik mai vezetését és éppen a Fideszben látják a jövőt, a Fideszben látják azt a helyet, ahova nekik tartozniuk kell. De külföldön sem Angela Merkel példaképe Orbán Viktor, hanem a szélsőjobboldali Marine le Pen. S annyi jót már régen hallottam a magyar miniszterelnökről, mint egy delegációban az osztrák szabadságpárti képviselőktől. Mielőtt még bárki félreértené, nem a Jobbikot dicsőítem, hanem a Fideszt bírálom élesen. Ma ugyanis az igazi veszély Orbán Viktor és illiberális maffiaállama. A kérdés tehát úgy vetődik fel, hogy miként váltsuk le a NER-t, s hogy ez kinek mit ér meg. Ezért merül fel egyre több emberben annak a lehetősége, hogy ehhez a Jobbikkal is koordinálni kell.  S éppen ezért tartom anakronisztikusnak és rövidlátónak pártunknak azt a közleményét, amelyet a hétvégi jobbikos tüntetéssel kapcsolatosan fogalmazott meg, amelyben nácinak nevezte a Jobbikot, és hiteltelennek ítélte, hogy a demokrácia védelmében, az Állami Számvevőszék durva büntetése miatt rendez tüntetést.

Hadd emlékeztessek a CEU-ügyre: ahol a Jobbik ugyan folyamatosan hangsúlyozta, hogy nem szereti azt, ami a CEU-n zajlik, nem ért egyet az oktatóival, mégis elutasítja a Fidesz törvényét, mert „ma téged, holnap engem” tesznek tönkre… Ez a hozzáállás lett volna követhető és követendő ebben az esetben is.

Nem arról szól ugyanis a történet, hogy a volt fideszes oligarcha, Simicska Lajos által finanszírozott Jobbik mellett kell kiállni, hanem a jelenséggel szemben: a demokrácia-ellenes, az autokratikus lépésekkel szemben. Azzal szemben, hogy a Fidesz a politikai ellenfeleit diktatórikus módszerekkel akarja kiiktatni. Bármi is a véleményünk a Jobbikról. Nyilvánvaló a helyzet. A jogszabályok szerint független Állami Számvevőszék élére a Fidesz oda állította a saját országgyűlési képviselőjét, akinek most kiadta az utasítást egy ellenzéki párt tönkretételére. Holnap majd az MSZP-re, holnapután meg az LMP-re adja ki ugyanezt. Ismétlem: ma engem, holnap téged… Ezért is kötelességünk mindent megtenni, nekünk országgyűlési képviselőknek azért, hogy a Fidesz ne vezethesse tovább ezt az országot. Már most a félelem uralkodik. Nem sokan vannak, akik megengedhetik maguknak a kormány nyílt bírálatát. Van aki maga, s van, akinek a rokona dolgozik a közszférában. Van, aki a vállalkozását félti – joggal. Annak a pár tucat képviselőnek, akit ellenzékiként megválasztottak, mindent el kell követnünk a változásért. Deák Ferenc írta 1840-ben a követjelentésében: „Az igaz ügyért küzdeni még akkor is kötelesség, midőn már sikerhez nincsen remény” Aztán 48’-ban mégis tagja lett az első felelős magyar kormánynak, majd később elvezette az országot a kiegyezésig.

Új megoldás: külön lista, közös miniszterelnök-jelölt

Talán áttörésnek is lehet nevezni azokat a híreket, amelyek mostanság szivárognak ki a baloldali pártok háza tájáról. Jóllehet a tárgyalások zajlanak és zajlottak a Demokratikus Koalíció és az MSZP között a 106 egyéni körzet elosztásáról – hogy erre szükség van, abban nincs vita , de a közös lista ügyében egyáltalán nem közeledtek az álláspontok.

A szocialisták mindeddig kitartottak a közös miniszterelnök, közös lista koncepciója mellett, amelyet viszont a több párt, a Magyar Liberális Párt kivételével, mereven elutasított. A Független Hírügynökség értesülései szerint most némi elmozdulás tapasztalható;

amolyan kecske is jóllakjon, káposzta is megmaradjon megoldás körvonalazódik.

Híreink szerint az MSZP, bár az utolsó pillanatig sem akarja feladni a közös indulás elképzelését, mégis hajlandónak mutatkozik egy kompromisszumos javaslatra. Eszerint elfogadná az önálló lista gondolatát, ami azt jelenti, hogy valamennyi párt állítana saját listát, ugyanakkor a miniszterelnök-jelölt neve azonos lenne. Ez ugye azt jelentené a jelenlegi állás szerint, hogy az MSZP Karácsony Gergelyt állítaná erre a posztra, és ha eredményesek lesznek a tárgyalások, akkor ezt tenné a Demokratikus Koalíció is.

Az eddig publikus ismereteink szerint Gyurcsány Ferenc határozottan opponálta a zuglói polgármester személyét, aki ezt készséggel tudomásul vette, annak fenntartásával, hogy ez esetben a DK elnöke javasoljon más személyt, olyasvalakit, aki képes az integrációt megvalósítani. Gyurcsányéktól erre a felvetésre eddig nem érkezett választ, mint ahogy azt sem sikerült megtudnunk a DK-tól, hogy vajon tényleg elfogadnák-e az új koncepciót. Amennyiben igen, az nagyot lendítene a bemerevedett helyzeten, hiszen ez esetben tényleg csak a 106 egyéni körzetben kell megállapodniuk. Erről pedig mindkét szereplő azt állítja, hogy ez a megállapodás már nagyon közel van,

lehetségesnek látszik a karácsony előtti végeredmény.

Önmagában azonban még ez sem elegendő az üdvösséghez, szükség lenne arra is, hogy a többi párt is hajlandó legyen elmozdulni eddigi pozíciójától. Ma úgy látszik, hogy az LMP erre nem hajlandó, az Együtt pedig egyre furcsább ötletekkel áll elő, mintha képtelen lenne felmérni saját valós erejét. Elemzők szerint ugyanakkor reális az a forgatókönyv, hogy ha az MSZP-DK alku megköttetik, akkor a többiek lassan fel fognak csatlakozni hozzájuk.

Heisler: Figyelmeztettük a kormányt, hogy veszélyes játékot játszik

Középre akarja pozicionálni a zsidók közösségét – nyilatkozta Heisler András, a MAZSIHISZ elnöke a Független Hírügynökségnek. Különleges időszak jön Magyarországon, szerinte minden párt a szavazatmaximálásra törekszik, ezért a szervezetüknek távol kell magát tartani a kampánytól.
A MAZSIHISZNAK nem kell minden kérdésben megszólalnia, de amikor szükséges, ki kell állni a közösség védelmében. Ezt tették az első Soros-kampány kezdetekor, figyelmezették a kormányt, hogy a Soros-plakátok kihelyezésével veszélyes játékba kezdett, felszabadít antiszemita indulatokat. A Pócs János-ügyben azért nem szólaltak meg, bár ezt néhányan elvárták volna tőlük, mert az elnök szerint ebben az esetben sokkal fontosabb az össztársadalmi tiltakozás. A Soros-kampányt azért lehet zsidókérdésként kezelni, mert a milliárdos bankár neve a szélsőjobboldali sajtóban zsidótoposszá vált. Éppen ezért, és a múltbeli történések okán, semmilyen módon nem kívánnak kapcsolatba lépni a Jobbikkal, ugyanakkor a kormánnyal muszáj kooperálniuk, de csak úgy, hogy eközben megőrzik és erősítik a zsidó öntudatot.  Heisler a legfontosabb feladatát abban jelöli meg, hogy szervezetének meg kell akadályoznia a zsidóság asszimilációját, és a világi vezetésnek mindent el kell követnie annak érdekében, hogy minél többen csatlakozzanak a közösségükhöz. A Sorsok háza projektből a MAZSIHISZ teljesen kiszállt, de Heisler azt gondolja, hogy a választásokig nem is fog történni semmi, üresen áll az egyébként impozáns épület.

 

 

Ön adott egy interjút a Klubrádiónak, ami megosztotta a zsidó közösséget, mégpedig azzal, hogy a Pócs János-féle gusztustalan akció kapcsán azt nyilatkozta, ne a hitközség legyen az első, amely megszólal és tiltakozik az ügyben. Megbánta azóta, hogy nem volt elutasítóbb? Azt is mondta, hogy majd januárban találkozik a kormány képviselőjével és akkor kifejezi nemtetszését…

Azóta már találkoztam kormányzati képviselővel, és üzentem vele…

De térjünk vissza az első mondatra: megbánta azóta, hogy nem volt határozottabban elutasító?

Hozzám nem jutott el ez a felzúdulás…

Akkor most szembesítem vele.

MTI Fotó: Szigetváry Zsolt

Ismétlem, nem jutott el, de ennek nincs is jelentősége. Mondanivalómat általában igyekszem tudatosan megfogalmazni, ezért vállalom ma is. Tudja a Mazsihisz, de személyesen én is gyakran szólalunk meg nagyon markánsan, és ha szükség lesz rá, ezt fogjuk tenni a jövőben is. Ugyanakkor vannak helyzetek, amikor úgy gondoljuk, hogy nem nekünk kell markánsan kifejtenünk véleményünket, ami különösen akkor igaz, ha a társadalom más szereplői már megtették azt. A hivatkozott interjúban én erről beszéltem. Körlevelet inkább a pápák szoktak írni, én azonban a zsidóknak küldtem, még a választási kampány elején egyet, éppen a második Soros-kampány startjánál. Arról írtam, hogy egy különleges időszak jön Magyarország életében: a pártok a szavazat maximalizálására fognak törekedni, ami egyben azt is jelenti, hogy  félreteszik az valódi értékeket, és csak a szavazatok száma lesz számukra az érdekes. Szembesülnünk kell majd egy sor olyan dologgal, ami nekünk nem tetszik, ami zavar bennünket, mégis azt kértem levelemben, maradjunk higgadtak, ne hiszterizáljuk a helyzetet. Bizalmat kértem ahhoz, hogy a MAZSIHISZ akkor szólaljon meg, amikor úgy érzi arra szükség van. Bízzanak bennünk, mert az elmúlt években bizonyítottuk, hogy van bátorságunk megvédeni a közösség érdekeit. A konkrét ügyben, amiről a Klubrádió kérdezett, úgy gondoltam, hogy már olyan erős reakciók fogalmazódtak meg, olyan súlyos folyamatok, petíciók indultak el a társadalomban, ami miatt nekünk már nem kell erővel beleállnunk. Lesz majd még a jövőben olyan, ahol nekünk magunknak kell a zsidóság érdekeit megvédeni. Ha minden ellenvéleményben benne akarunk lenni, akkor olyanokká válunk, mint egy ellenzéki párt, és meggyőződésünk szerint ennek még a látszatát is el szeretnénk kerülni.

Ha másként fogalmazott volna, el is fogadnám a válaszát. Ha mondjuk azt mondta volna, hogy ebben a szörnyű ügyben elsőként a társadalomnak kell tiltakozni, nem pedig egy zsidó szervezetnek. Mert ez egy olyan kérdés, amit tényleg a magyar embereknek egységesen kell elutasítaniuk.

Ezt mondtam a rádióban.

Most nem egészen így hangzott, inkább ott éreztem a hangsúlyt, hogy ebbe a dologba most nem kell beleállni…

Nem, nem, nem… A gondolatom lényege éppen az, amit ön kiemelt: az elutasítás össztársadalmi feladat. Hadd egészítsem ki akkor a mondandómat. A MAZSIHISZ, már az első Soros-kampány kezdetekor, jelezte a véleményét. Jelezte, hogy ez a kampány káros, erősíti a gyűlöletet, ezért arra kértük a miniszterelnököt: állíttassa le a kampányt és szedesse be a plakátokat. Ennél egyértelműbben nem lehet elhatárolódni. Most, a második Soros-kampánynál tudom, csendben vagyunk. Miből adódik a különbség? Az első plakáterdő kihelyezése után úgy éreztük, nincs olyan jelentős civil szereplő, amelyik keményen szembe menne a folyamattal, s ezért gondoltuk úgy, hogy meg kell megszólalnunk. A második Soros-kampánynál már jobb és baloldalról is – hangsúlyosan nem pártokról, hanem gondolkodó emberekről beszélek – szóval mindkét oldalról többen hangot adtak a negatív véleményüknek. Ebben az esetben ezért nekünk már nem kellett erősíteni a társadalmi tiltakozást. Nem kellett, mert a MAZSIHISZ érdekvédelmi szervezet, az is akar maradni, és nem szeretnénk politikai szereplővé válni.

Igen, ez érthető, én azonban az egyébként is borzalmas Soros-kampány vadhajtásaként értékelem ezt a disznóügyet, ami önmagában is gyomorforgató.

Igen, ebben egyetértünk, de az őcsényi esetet sokkalta hangsúlyosabbnak tartom. Mi felhívtuk a figyelmet: nem jó, ha egy országban gyűlöletbeszéddel lehet találkozni, márpedig az őcsényi indulatok ennek a következménye volt.

Nem vitás, az őcsényi idegenellenes akció annyiban más volt, hogy akkor lényegében a miniszterelnök is kiállt a rasszista megnyilvánulások mellett, illetve ott fizikai atrocitás is történt. Akkor most inkább azt kérdezem: a Soros-kampányokat zsidókérdésként lehet, vagy kell értelmezni?

Nehezet kérdez. Formálisan nem az, a zsidó szó ugyanis nem hangzik el a kampányban, és az akció mögött húzódók rendre deklarálják, hogy ennek semmi köze a zsidósághoz. Mégis tudjuk, Soros neve az elmúlt húsz évben, különösen a szélsőjobboldali sajtóban, zsidó toposszá vált.  Soros, a magyar társadalomban, a zsidó bankár emblematikus alakja. Márpedig így, ebből az aspektusból vizsgálva, veszélyes játék vele kampányolni. Mi erre hívtuk fel a kormány figyelmét, anélkül, hogy minősítettük volna magát a kampányt. Megjegyzem, megtették mások.  Érdekes módon Soros egész mást jelent Amerikában, vagy Izraelben, mint Magyarországon.

Ahol szintén van Soros-kampány.

Igen. Izraelben Sorost, mint a palesztin szervezetek támogatóját támadják, vagyis az izraeli politika egészen más okból gyűlöli Soros Györgyöt, mint ami Magyarországon történik.

Azt mondja, hogy figyelmeztették a kormányt, milyen veszélyes játékba kezdett. Be is igazolódott a félelmük, szóval felerősödött a kampány által az antiszemitizmus?

Az első Soros-kampánynál, már a plakátok kihelyezésének másnapján megjelentek antiszemita feliratok. Nem tömegszerűen, de megjelentek. A közösségi médiában ugyanakkor ugrásszerűen megugrottak az antiszemita beírások. Olyannyira, hogy többen felkerestek, Budapestről és vidékről egyaránt, megfogalmazták félelmeiket, azt kérdezték, mi lesz, mi fog történni ebben az országban? Vagyis elkezdtek félni a zsidók. Ezzel együtt hazudnék, ha azt állítanám, hogy markánsan megemelkedett volna antiszemita incidensek száma Magyarországon.

Azt mondta, hogy máris üzent a kormánynak, bár január elején találkozik a képviselőjével. Mit üzent?

Államtitkári szintű kormánytaggal találkoztam, más ügyben, hiszen ezer szálon működünk együtt a kormánnyal. Szóval azt mondtam: az az attitűd, amit a részükről érzünk egy parlamenti képviselőjük megengedhetetlen bejegyzésével kapcsolatban, aggaszt bennünket.

Azt mondja, Önök együttműködnek több témában is a kormánnyal. Az csak a szélsőségesen gondolkodókra jellemző, hogy azt várják, semmilyen módon ne működjenek együtt a kormánnyal?

Ez a felvetés nélkülözi a realitásokat. Bár kétségtelen, van olyan vallási szervezet Magyarországon, amelyik így viszonyul a kormányhoz. A Mazsihisz, annak vezetése azonban azt a szervezet közgyűlése által is támogatott irányt fogadta el, hogy nekünk erősen kooperálnunk kell az ország vezetésével, ugyanakkor meg kell tartanunk azt a gerinces hozzáállást, amely erősíti a zsidó öntudatot, és amelyet az utóbbi években nagyon tudatosan alakítottunk ki. Higgye el, nem könnyű ezt a két irányt, a kooperációkat és a konfliktusok felvállalását egyszerre megvalósítani.

Ön kapott levelet Vona Gábortól, sőt reagált is egy közleményben a hitközség…

Igen, kaptam levelet hanuka alkalmából.  Nem válaszoltam rá, mert egyébként sem szoktunk ünnepi  jókívánságokra válaszolni. De hangsúlyozom: a Mazsihisz elvi döntése, hogy nem kívánunk párbeszédet a Jobbikkal. Ebbe tehát az sem fér bele, hogy elkezdjünk levelezgetni vele.

Csak azért, mert a másik zsidószervezet, válaszolt, igaz elutasítóan, a Jobbik levelére.

Hogy ezt miért tette, meggyőződésből, vagy egyfajta szervilizmusból, ezt válaszolják meg ők. Nekünk volt egy állásfoglalásunk: a MAZSIHISZ a választási kampány idején egyik párt ellen vagy mellett sem kíván tenni. Ehhez mi következetesen ragaszkodunk. Úgy gondoljuk, hogy még a kategorikus, nyilvános levélben történő elutasítás is közvetlen beavatkozás a választási kampányba.

Ez azt jelenti, hogy a MAZSIHISZ nem buzdítja a híveit egyetlen párt melletti kiállásra sem?

Amíg én vagyok az elnök, addig biztos, hogy nem. Mi csak arra buzdítunk, hogy az emberek menjenek el választani. Ez demokratikus kötelesség.

Mi az oka annak, hogy Magyarországon a zsidó közösséget a baloldalhoz sorolják?

Ennek jórészt történelmi okai és hagyományai vannak. A holokauszt után minden egyenlőséget hirdető politikai eszme vonzotta az üldözötteket. Ezt akkor a minden ember egyenlő a másikkal elvet képviselő baloldali eszmeáramlat jelentette, ami eleve oda vitte sok hívünket. A másik ok, hogy a közösségünknek az elmúlt huszonöt évben olyan vezetése volt, amely erősen a baloldalhoz kötötte a szervezetet. Ezen az elmúlt években változtattunk, persze nem úgy, hogy jobboldalra pozicionálnánk magunkat. A pártsemleges álláspontot tartom a helyesnek.

Ez sikeres?

Sokan érzékelik törekvésünket. Érzékelik, azt is, hogy a demokratikus szervezetekkel képesek vagyunk fontos szakpolitikai kérdésekben együttműködni.

Csökken egyébként a vallásgyakorló zsidók száma Magyarországon?

Most készül egy felmérés, nagyon várjuk az eredményt, de még nem ismerjük. Amit viszont biztosan tudunk, hogy a legnagyobb veszélyt a zsidó közösség számára az asszimiláció jelenti. Ha ez ellen nem tudunk tenni, Magyarországon fel fog oldódni a zsidóság. Felelősségünk tehát, hogy az asszimiláció ellen tegyünk.

Ez egyfajta különállást is akarna kifejezni?

Nem, dehogy. Korábban volt ilyen stratégia, mi viszont az integrálódást preferáljuk. Vagyis megtartjuk tradicionális értékeinket, ugyanakkor integrálódunk a többségi társadalomba.

A hanuka, a fény ünnepe a zsidó hitben. Mennyire van jelen a fény most a zsidóság számára Magyarországon?

Nagyon sokszínű a hazai zsidóság és rengeteg gonddal küzd. De a természetben is, a fények mindig az árnyakkal együtt járnak. Hiszünk abban, hogy egyszer eljön egy olyan kor, amikor már csak a fényeket lehet látni.  Magyarországon ma öt zsidó hitközség létezik, mondhatjuk, gazdagok vagyunk e téren. Ezen felül számtalan zsidó civil szervezet működik, többségük nem túl erős, de hasznos munkát végeznek. Persze sok a vita a közösségen belül, amit én önmagában nem tartok bajnak.

Vita, vagy ellentét?

Hm. Hát ellentét is van, igen. Sajnos. A fő probléma: nagyjából százezer zsidó él itthon, mögöttük nagyon színes szervezetek vannak, mégis, a százezer zsidónak csak a tizenöt-húsz százalékát tudják megszólítani. Ez óriási gond. Talán ezért is vagyok kíváncsi a kutatási eredményekre. Eddig ugyanis senkinek nem sikerült eredményt elérni abban, hogy ezen a tizenöt-húsz százalékon túllépjünk. És senkinek ne legyen illúziója, ebben az EMIH megjelenése sem hozott változást. Próbálunk startégiát kiépíteni. A vezetés azt képviseli, hogy nekünk a változó világra nyitottan kell dolgoznunk. Nekünk mindenkit a közösségünk tagjává kell fogadni, aki oda akar tartozni. Higgye el, ez egy fontos mondat. Nem azt kell néznünk, hogy valaki vallásilag mennyire zsidó. Az a rabbik feladata. A világi vezetésnek az a fontos, valaki, a közösséghez akar tartozni, vagy sem. Igyekszünk ezért olyan szolgáltatásokat nyújtani, amellyel magunkhoz tudunk vonzani új híveket. Fejlesztenünk kell iskoláinkat, óvodánkat, és fejleszteni kell azt a szociális hálót, amely az idősebbek gondozásába tud besegíteni.

Ebben, mondják, komoly lépés lehetett volna a józsefvárosi pályaudvaron felépített múzeum, amely most már hosszú ideje ott áll, érintetlenül, kihasználatlanul. Ön szerint mi lesz vele?

Nem tudom. Valójában nem történik semmi. A Józsefvárosi projekt, amit valamikor szerintünk igen szerencsétlenül Sorsok Házának hívtak, egy fantasztikus építészeti alkotás. Maga a helyszín kiváló, hiszen alkalmas az oktatásra, alkalmas buszok parkoltatására, ami viszont a gondot okozza és okozta, hogy nem tudtunk a projekt vezetőjétől garanciát kapni, hogy a majdani oktatás és kiállítás hiteles lesz. Ezért mi kiszálltunk ebből a projektből, a nemzetközi tanácsadói testületben viselt tagságomról lemondtam, később ez a testület fel is oszlott. Nézze, úgy nem lehet felelősséget vállalni egy ilyen projektért, ha az ember nem tudja, mi zajlik benne. Itt tart az ügy, és szerintem a választásokig nem is lesz belőle semmi.

Vagyis immár távolról nézik, mi lesz a múzeummal?

Igen, távolról nézzük. Bár beszéltem kormányzati képviselőkkel, többek között magával a miniszterelnökkel is erről a kérdésről, elmondtam, szerintem milyen irányba kellene menni, hogy megvalósuljon végre a tervekből valami, de pillanatnyilag ezzel nem foglalkozik senki.

Hát akkor boldog hanukát.

Boldog hanukát és mindenki másnak boldog karácsonyt kívánok.

Az embereket nem érdekli, ha lopnak a politikusok

Ma nem látszik esélye annak, hogy a Fidesz győzelmét meg lehetne akadályozni – állítja Hann Endre, a Medián közvélemény-kutató intézet igazgatója a Független Hírügynökségnek adott interjújában. A Fidesz ügyesen építette és építi klientúráját, sokan pedig a stabilitást látják benne, míg az ellenzék inkább a bizonytalanságot jelenti számukra. A tudományos elemzés ugyan azt mutatta ki, hogy a solymári eredmény, kivetítve az országra, döntetlent hozna, de hol van az az összefogás, ami solymári időközi választáson megvalósult. Hann szerint a magyar emberek meglehetősen immunissá váltak a politikai botrányok és a korrupció iránt, ugyanakkor a Fidesz Soros-kampánya jelentősen növelte az idegengyűlöletet. A kutató ma úgy gondolja, hogy a kormánypárt mögött a Jobbik fog végezni, őt az MSZP és a DK követi majd, és a stabilizálódott LPM lesz még tagja az új parlamentnek.

 

Megjelentek a legfrissebb Medián eredmények is…

Igen és ilyet nagyon ritkán látni, hogy egyik hónapról a másikra szinte ne változzon semmi, valóban alig-alig fordul elő. Vagyis november vége felé ugyanazt mértük, mint október végén.

De azt láttam, hogy a Fidesz egy százalékkal lejjebb ment…

Igen, de ezzel nem szabad foglalkozni, amúgy pedig a többiek változatlanok.

De a többi kutatónál a Fidesz javított, egyedül önöknél rontott.

Ez nem érdekes, bőven hibahatáron belül van.  Nézze, én két dolgon izgulok: egy részt, hogy a mérésünk jó legyen, a másik pedig, hogy ne legyenek nagy különbségek.

Mármint a több intézettel összevetve?

Igen.

De ezért miért izgul?

Mert, ha nagyok a különbségek, akkor nem arról fognak beszélni, hogy mik az eredmények, hanem arról, miért különböznek ilyen mértékben a különböző kutatási eredmények? Mert, ha ez van, akkor az a szakmát járatja le.

Ez a szakmának a sajátossága. Ami készül, az egy valószínűség becslés. Konkrétan lehetetlen mérni, ezért nevezzük mintavételen alapuló becslésnek. Ebbe pedig belefér az, hogy különbözne k az eredmények. És az is fontos ugyanakkor, hogy nem azonos időpontban készülnek a felmérések.  Most például, amit mi felvettünk, abba még nem volt benne az a durva támadás a Jobbik ellen, ami a számvevőszéki büntetés hozott magával, vagy a Karácsony Gergely és az MSZP összekapcsolódása, vagy az Együtt részéről kiszivárogtatott hangfelvétel, ugyancsak a Karácsonnyal kapcsolatban.  Vagyis, ha valaki ezen történések után mér, de nagyjából azonos időben jelenik meg az eredmény, máris lehet azt mondani, hogy már megint hogy különböznek.

De most ön a szakmát védi…

Igen, én mindig védem.

De hát épp a minap volt egy facebook bejegyzése, amiben éppen hogy  támadta.

Nem a szakmát. A szakmát védtem ott is.

Akkor a szakma egyes képviselőit.

Hát igen. Ez nagyon kényes dolog. De még mielőtt erről beszélnénk, hadd említsek meg egy fontos dolgot. Azt mondtam az előbb, hogy a mi novemberi felmérésünk nem érintette azokat a politikai, mondjuk így, botrányokat, amelyekről az előbb tettem említést. És ezt most azért hozom ide, mert az igazság az, hogy az utóbbi néhány évben arra a következtetésre kellett jutnunk, hogy a közvélemény mintha már-már immunis lenne az ilyen történésekre. Korábban, a kilencvenes években kifejezetten érzékenyek voltak az emberek, reagáltak a politikai rezgésekre, most viszont nem rendülnek meg szinte semmin. Ez főleg igaz a kormánypárt szavazóira. Aminek az is a következménye, hogy a Fidesz politikusai sokkal többet engednek meg maguknak. Emlékezzen csak Torgyán József elhíresült féregírtós beszédére. Előtte szárnyalt a kisgazda párt, Torgyán volt az egyik legnépszerűbb politikus. Ez a beszéd viszont elég volt ahhoz, hogy beszakadjon a párt népszerűsége, meg Torgyáné is. Ma teljesen érzéketlen a közönség a hasonlókra. Itt van például ez a Sorost disznózó kép és a fideszes képviselő kommentje…

De ez sincs benne a mostani felmérésben…

Nem is lesz. Pont erről beszélek: nincs látszata az ilyen undorító kiszólásoknak sem.

Térjünk azért vissza a szakmai vitára, illetve arra a bírálatra, amit ön megfogalmazott…

Nem voltam egyedül, más is megszólalt ebben az ügyben. Tóka Gábor, aki a mi szakmánkban egy nagyon elismert szakember, és nem kötődik egyetlen intézethez sem, Angliában él, ott is tanít, nos ő sokkal durvábban fogalmazott, mint én, és ment neki a Republikon felmérésének, mint én. Arról van szó, hogy ők a választási kampányban végig fognak követni néhány kiválasztott választó kerületet, amit ők, az angolból átvéve, csatatérnek neveznek, ahol nagyon kiélezettek az erőviszonyok, és a 24.hu-val kötött megállapodásuk alapján, ugyanezt teszik a hírportál munkatársai, újságírói eszközökkel. Feltehetően a pénzhiány miatt háromszáz fős, ráadásul telefonos felmérést csinálnak. De ez még csak hagyján, hanem azt is megnézik, hogy mondjuk a belvárosi Jobbik szavazók közül hányan szavaznának át másik pártra. Ez esetben tízegynéhány emberről beszélünk, márpedig erre nem lehet statisztikai következtetéseket építeni. Én nem durvultam, csak megírtam a véleményem. Tóka igen, ő példátlan sarlatánságnak nevezte. A lényeg azonban az, hogy véleményem szerint ilyet nem lehet csinálni.

A választási kampánynak ez az egyik sajnálatos velejárója: felbukkannak olyan cégek, – és most nem a Republikonról beszélek -, amelyekről nem lehet tudni, hogy miként kötődnek egy-egy párthoz.

Félek, hogy most is így lesz, ráadásul az internet világában muszáj a kattintásra koncentrálni, azért pedig szenzációval kell szolgálni, olyan címeket adni… Most is ezt tapasztaltam: arról írtak, hogy a Fidesz tarolt, a Jobbik bezuhant.

És ez nem igaz?

Nézze egy háromszáz fős mintából is kiderülhetnek a főbb irányok, de azért nem ez a jellemző. Nem akarom, hogy ez az interjú erről szóljon, de muszáj annyit elmondanom: ez is egy szakma, ötven éves sztenderdekkel, amelyek alapján dolgozunk. Egy vízvezeték szerelőnél is fontos, hogy jó referenciái legyenek, kövesse a szakma szabályait…

Miért nem gázszerelőt mondott?

Hát ezek nagyon rokon szakmák…De ha provokál, akkor azt mondom, hogy az nem szerencsés, ha egy jó gázszerelő egyszer csak elkezd útépítéssel foglalkozni.

Maradva azért az ön szakmájánál: itt jószerivel minden intézetet stigmatizálnak, főleg annak fényében, hogy milyen eredményt mér.

Igen, de ebben igazán nem következetesek a kritikák. Ha például azt mérjük, hogy a Fidesz elhúzott, akkor sokan azt mondják, a fideszesek persze, hogy el akarjuk altatni a szavazóikat, nehogy elmenjenek szavazni, úgy is eldőlt már a választás.  Ezzel együtt igaz, kimutathatóak a kötődések, de nem a mérésekben, inkább az adott intézet vezetőjének megszólalásában.

A Nézőpont irányítója például nyíltan vállalja a kormánypárthoz való kötődését, szinte kampányol neki. Én ezt szerepzavarnak és összeférhetetlennek tartom.

És az nem volt szerepzavar, hogy ön annyira kirohant a Republikon féle mérés miatta?

Kétségtelen kicsit durva voltam, fel is hívott a 24.hu felelős szerkesztője, eléggé sértetten, mert az írtam, hogy az atv, meg a 24.hu esetleg össze is beszélt, netán egy központból irányítják őket, de ezt aztán, a telefon hatására, levettem a facebookról és átírtam. De értsen meg, azért jöttem indulatba, és biztos a kötelező zsurnalizmus íratta velük, hogy bezuhant a Jobbik. Összesen két százalékról beszélünk, háromszázas mintán. Ilyet nem lehet csinálni, de tudomásul vettem az újságírói érzékenységet és új bejegyzést írtam. De a véleményem ettől még nem változott.

Viszont így meg úgy tűnik, mintha a Jobbikot védené…

Nem, ezt azért senki nem mondja.  Az persze kétségtelen, hogy ez a Jobbik-kérdés nagyon megosztja a társadalmat és a hangadó értelmiséget. Elképesztő indulatok vannak, Heller Ágnest támadják, nem is igazán illő módon…

A Független Hírügynökség a napokban készített interjút vele, az ő állítása az, hogy a Jobbik egy párt, míg az orbáni rendszer zsarnokság…

Akár egyet is érthetnék vele,  de azért a dolog ennél sokkal bonyolultabb. Mert előre is kell nézni, mert rettenetes kockázatoknak nézünk elébe. Nem látjuk, hogy mire lenne képes a Jobbik, hatalomban, bár azt igen, hogy mi várható egy kétharmados Fidesztől.  Mindegy, a lényeg az, hogy

négy hónappal a választások előtt, hihetetlen indulatok jellemzik a politikai közbeszédet.

De nem ez az én témám. Az én témám az, hogy ne tessék ilyen szenzációhajhász címeket adni, pláne egy ilyen kényes politikai helyzetben.

Most akkor próbálunk meg újra szorosan vett szakmájáról beszélgetni. Ön milyen következtetést von le a solymári, igazi közvélemény-kutatásból, az időközi választás eredményéből?

A solymári eredményből lehet országos következtetéseket is levonni. Nem én, hanem a barátaim összegezték a legutóbbi solymári, és az elmúlt vasárnapi eredményt, amelyeket tudományos módszerekkel extrapoláltak, és arra jutottak, hogy ez egy holtverseny közeli állapotot hozna létre országosan, ha ilyen összefogás lenne, mint amilyen ebben az esetben volt.

De hol van ilyen összefogás? Ez természetesen fikció, ráadásul nem lehet tudni, hogy a most jelöltet nem indító jobbikos szavazók, miként viselkedtek.

Meg akkor, ha kevesebb lenne a párt. De én ilyet nem mondhatok. Illetve, mégis, mondok ilyet. Másutt is vannak kis pártok, de a végén valahogy leegyszerűsödik a helyzet. Itt nekem sokkal nehezebb lesz a dolgom, ha mindenki külön-külön indul. Szóval meg lehet a fele a szavazóknak, ha mindenki együtt indulna, a Fidesszel szemben. Ebben a szétaprózott helyzetben viszont sokan a választók közül a stabilitás felé áramlanak. Ha ugyanis a másik oldalon nem látom a stabilitást, a kormányváltás ígéretét, amihez kellene egy vezető is…

Említette a beszélgetésünk során, hogy a magyar választók meglehetősen apatikusak, ez másutt is így van?

Én azt látom, hogy mostanság afelé megy a világ, hogy igyekeznek a politikai szereplők felkorbácsolni a kedélyeket, hogy csak a Brexitet, vagy Trump megválasztását…

Én hozzátenném a Soros-kampányt is.

Igen, lehet hasonlítani, bár nem még sem. Ehhez semmi nem hasonlítható. Hogy eljutunk addig, hogy egy disznóra ráírják a Soros nevét. Amerika egy hatalmas ország, elképesztő fanatizmusokkal, vallási szektákkal, de ez még ott is kirívó lenne.

Magyarországon viszont azt tapasztaljuk, hogy a Fidesznek ezzel a kampánnyal sikerült jelentősen fokoznia az idegengyűlöletet.

Igen, többször is mértük ezt: a Soros iránti ellenszenv nőtt az országban. Ebből azonban nem szabad arra a következtetésre jutni, hogy ezek az emberek mind kormánypárti szavazók; a Fidesz kampánya inkább a tábor megőrzését szolgálja. Ugyanakkor azt látjuk, hogy a kormánypárt az elmúlt hónapokban fokozatosan erősödött, de hogy ebből mennyi köszönhető a Soros-féle kampánynak, illetve mennyi annak, hogy a gazdaság eredményei javultak, az emberek zsebében csak több a pénz, azt nem tudom.

Nagy harc folyik a nyugdíjasokért, és bár még most is többen szavaznak a nyugdíjasok közül a baloldalra, de nagyon javult e téren a Fidesz is.

A négy hónappal a választások előtt mért eredmények, a korábbi tapasztalatok alapján, mennyire jelölik ki a végeredményt?

Korábban voltak nagyon szoros versenyek. Mostanában nincsenek.  Egyébként pedig, ahogy közeledünk a választásokhoz, az egyik legfontosabb kérdéssé az válik, hogy ön szerint melyik pártnak van esélye a győzelemre? Most például konkrétan azt kérdezzük, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy a Fidesz legyőzhető?

És?

Bő kétharmados többségben vannak azok, akik azt mondják, hogy a Fidesz fog nyerni.

Ez a kérdés azért a hitre vonatkozik, ugye?

Igen, de nagymértékben befolyásolja a végső szavazást is. Ez ugyan már nem az én szakmám, talán inkább szociológia, hogy milyen mértékben hatja át a választókat az az érdekeltségi rendszer, amelyet a Fidesz nagyon ügyesen épít, és amely széle klientúrát biztosít számára. Vagyis, hogy én, mint egyszerű vízvezeték szerelő, milyen megrendeléseket, munkákat kapok, elveszítem-e ezeket, ha kormányváltás van, magyarul a szavazó ezeket az urna előtt állva pontosan mérlegeli. A nagy különbség ma kormánypárt és ellenzék között, hogy az egyik stabilitást ígér, a másik meg labilitást jelent. Így aztán csoda lenne, ha más eredmény születne.

A korrupció egyáltalán nem érdekli a magyar választót?

Érdekli, de mintha immunis lenne, tudomásul veszi, és hozzáteszi, mindenki lop, a világon mindenütt lopnak, és már tovább is lép rajta. A Fidesz-választó meg azt mondja, hogy nekik megbocsájtja, mert ezek az övéi…

Van olyan veszély, hogy a szocialisták nem jutnak be a parlamentbe?

A mérések alapján nincs. Bezuhanás – hogy én is használjam ezt a szót – nem látható, a Botka-válság után jelentősebb csökkenésre számítottam, de ez nem következett be. Morzsolódás van, de nincs beszakadás.  Ugyanakkor még nincs vége a történetnek. A Gyurcsányék próbálják kihasználni a helyzetet, de én ezt nem negatívumként említem, a politika kemény játék, és ez vezethet eredményre, de vissza is üthet rájuk.

Tudom, hogy nem szeret jósolni, mégis arra kérem, mondjon egy sorrendet 2018 április 8-ára.

Hadd javítsam ki a kérdését. Az első ugyanis az, hogy hány párti lesz?

Akkor hány párti lesz?

Beláthatatlan.

Most ezért javította ki a kérdésemet, hogy utána azt tudja mondani: beláthatatlan…

Az igaz szakmai kérdés a végén ez lesz. Azt ugyanis nem nehéz megjósolni, hogy a Fidesz nyer, az egy kicsit bizonytalanabb, hogy meglesz-e a kétharmada. Ma az látszik, hogy igen. Ha nem, az jobb helyzet lenne az ország szempontjából. Ez az alapító atyák szellemével is szembemenne. De maga sorrendre kíváncsi: ma a Jobbiknak áll a második hely, és az MSZP-é a harmadik hely, de nincs kizárva, hogy a Gyurcsányéknak sikerül előzni.

A Jobbik helyzete is változhat, hiszen látjuk mi történik, ez a Simicska-Orbán harc terepévé vált, amit én rendkívül sajnálatosnak tartok.

És a többi párt? A Momentum például?

Nem hiszem, hogy bejutna, mert nincs meg a dinamikája. Az LMP stabilizálódott, Szél Bernadett megfelelő vezetőnek látszik, nem azért mert nő, mert az Magyarországon nem hoz szavazatokat, neki a személyisége látszik alkalmasabbnak, mint az elődjéé.

Ebből, amit mond viszont az következik, hogy eléggé bemerevedtek a pártviszonyok.

Igen, most ez a helyzet, de négy hónap azért csak hátra van.

Boldog karácsonyt, Miniszterelnök úr!

Nyugodtan lehet nagyképű a miniszterelnök, legalább is így érzi, vagy ez derül ki fennhéjázó válaszából, egyelőre semmi nem látszik veszélyeztetni hatalmát. A napokban megjelent közvélemény-kutatási adatok egyre növekvő Fidesz-fölényről tudósítanak, így aztán teljesen felesleges komolyan venni az ellenzék támadásait, mint ahogy az egész parlamenti színpadot. Az a válasz, amit a hétfői ülésszakon Demeter Márta támadására adott, nagyjából pontosan megmutatja, mennyire becsüli Orbán Viktor az országgyűlést, mennyire tartja komolyan vehető helynek, és persze azt is, mennyire becsüli a politikai ellenfeleit. Az történt ugyanis, a már említett Demeter Márta, hajdanvolt szocialista, most LMP-s képviselő  csak annyit közölt a kormányfőnek és csapatának, hogy ülni fognak, mert korruptak és maga a miniszterelnök jelenti a legnagyobb biztonsági kockázatot, stb… Nem állítom, hogy erre a vádra könnyű válaszolni, amúgy pedig Orbán viszont támadással szokott, most azonban – lehet, hogy Demeter Mártára még nem talált semmi terhelőt -, mindössze annyit mondott:  boldog karácsonyt…

A Fidesz frakció természetesen hihetetlenül boldog lett főnöke ötletessége hallatán, hálás röhögéssel honorálták a bon mot-ot. Fogadom, nem volt közöttük egyetlen ember sem, akiben fölmerült volna: ezt azért még se.  Még se kellene a képviselők házában, bármily brutális is egy támadás, ostoba, látszólag humorosnak tűnő válaszokat adni, mert persze messze még az a börtön, de sajnos nincs jelen a demokrácia sem. Ezért aztán börtön egyelőre csak az ellenzék képviselőinek áll ki, és ez mindaddig így lesz, ameddig az Orbán-klientúra gyakorolja a hatalmat. Itt és most nem is mennék bele a Jobbik-féle büntetésbe, az azért még sem börtön, a vörösiszap ügyét azért megemlíteném; az rendben van, hogy egy halálos áldozatokkal járó súlyos balesetet úgy zárnának le, hogy az esetnek nincs felelőse, de az sem járja, hogy a büntetést a Fidesz igényeinek és megrendeléseinek megfelelően igyekezzenek kiszabni.

De hagyjuk most a vörösiszapot, másfajta iszapban kell mostanság elmerülnünk, éppenséggel abban, amelybe az ellenzék vezet bennünket. És ugye ami – mint említettük -, megengedi a miniszterelnöknek, hogy fölényeskedő legyen.  Előbb az örök barátságot fogadott két párt mutatott ajtót egymásnak – az Együttről és a Párbeszédről beszélünk -, majd szocialisták által keblükre ölelt Karácsony Gergelyt utálta el a Demokratikus Koalíció, majd az Együtt valamelyik tagja szivárogtatott ki kompromittáló hanganyagot a hirtelen meggyűlölt korábbi partnerről. (Csak úgy mellesleg: ma már majdnem mindenki tudja, melyik magát politikusnak tartó szereplő házalt a felvétellel, s sorok írója is, de mert bizonyítani nem tudja, nem írja le a nevet, de a becsületről papoló, erkölcsöt hirdető társak sem. Ő maga meg nem jelentkezik, ugye Balázs? )

Ezek után vajon mi a meglepő abban, hogy Solymáron, egy amúgy teljesen lényegtelen, egyetlen választó kerületben tartott önkormányzati választáson, hiába az ellenzéki összefogás, a Fidesz magabiztosan nyer? Az lett volna a váratlan, ha, egy amúgy fideszes körzetben sikerült volna nyerni. De lehet-e nyerni, akkor, ha az ellenzék nap, mint nap azt üzeni a választóknak: ránk aztán ne szavazz, mert csak egymás lejáratásában vagyunk képzettek, és ezt, ha véletlenül kormányra kerülnénk, akkor is magas szinten produkálnánk.

Lám, lám mi sem vagyunk különbek – hogy fejedelmi többest használjak – a miniszterelnöknél; gúnyolódunk, fölényeskedünk, nagyképűsködünk, ha az ellenzékről van szó. Pedig nem szeretnénk. Szeretnénk arról beszélni, hogy most végre itt az esély, hogy leváltsuk ezt a – tényleg – korrupt társaságot, de ha ezt írnánk, az olvasók nevetnének ki bennünket.  (Persze lehet, hogy jobb lenne, ha nevetnének, mert most inkább sírnak…)

Már nincs négy hónap sem a választásokig, és bizony erős optimizmus – vakság? – kell ahhoz, hogy higgyünk valamilyen pozitív végkifejletben. Pedig akadnak olyanok, akik látnak reményt, akik azt gondolják, hogy a Karácsony-Kunhalmi kettős végsősoron jó üzenet lesz a választóknak; hogy ha ebből nem is alakulhat ki a közös lista, közös miniszterelnök-jelölt, azért a koordinált indulás meglesz, és a végén közelít majd egymáshoz a Demokratikus Koalíció, az Együtt, az LMP, meg a Momentum is. Nem mondom – visszatérve az alanyi fogalmazáshoz -, hogy ehhez ne kellene, normál ésszel felfoghatatlan pozitív világlátás, de fogadjuk el: vannak ilyenek is, sőt: adjunk ennek is egy pici esélyt. A K und K páros még fel is vidíthatna bennünket: egy népszerű, fiatal politikus, és egy fiatal, energikus nő, jól mutatna a plakátokon, sugározhatnák együtt a  jövőt, jelezhetnék együtt az öregedő Orbán felett elmúló időt. Igen ám, de ott van a másik oldalon Szél Bernadett, vagy éppen Gyurcsány Ferenc, akik egyelőre csak saját magukat látják, a maguk szempontjából érthetően. Ebből vajon hogyan lesz kormányváltás?  Vagy legalább – ahogy Fodor Gábor fogalmazott – a Fidesz megszorítása?

Ne válaszoljunk a kérdésre.  Adjunk egy hetet  – nem magunknak, hanem az ellenzéknek. Adjunk egy hetet: vajon eltelik-e úgy ez a hét nap, hogy nem hoz magéval újabb botrányokat, ellentéteket, árulásokat?  Ha igen, már az is nagy dolog lenne. Már egészen közel kerülünk a karácsonyhoz. Ha viszont ez sem sikerül, nevessünk együtt a miniszterelnök poénjain, úgy lehet némi esélyünk a túlélésre.

Boldog karácsonyt, miniszterelnök úr!

Orbán egy zsarnok, de huszonöt évig is uralkodhat

A magyar kormányfő nincs egyedül, tulajdonképpen létezik a zsarnokok közössége, Orbán tőlük tanul, veszi át a mintákat – nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Heller Ágnes filozófus. A nagy vitát kiváltó nézetét most is fenntartja: szerinte a teljes ellenzéknek közösen kell fellépnie a zsarnoki rendszer ellen, tehát a Jobbikkal is meg kell egyezni, különben marad minden úgy, ahogy eddig. Illetve még rosszabbá válik a helyzet: tovább folyik majd a centralizáció, minden Orbán Viktor és a haverjainak a kezébe kerül, miközben az ellenzék továbbra is béna kacsaként fog létezni. Heller szerint a populizmus, a nacionalizmus mannáját eszik az emberek, és erre jó sokáig vevők is maradhatnak; hiába élnek zsarnokság alatt, ez akár huszonöt éven keresztül is így maradhat. Legalább is akkor, ha az ellenzéki pártok továbbra is képtelenek a politizálásra.

 

 Emlékszik még erre a kifejezésre, hogy belvárosi értelmiségi?

Nem, nem emlékszem, nem is hallottam soha.

Pedig még az Antall-kormány idejében használták.

Lehet, hogy azért, mert akkoriban nem Magyarországon éltem.

Talán a Csurkáék minősítették így a liberális, libsi értelmiséget, és csak azért hozom elő, mert mostanság újra előjött ez a minősítés, ráadásul a Fidesz retorikájában…, és pontosan önnel kapcsolatban. Azt hangsúlyozzák, hogy Heller Ágnes, mint a baloldal képviselője, lám összeborulni egy szélsőséges párttal, a Jobbikkal…

Először is én nem képviselem a baloldalt. Amúgy pedig

számomra a fő konfliktus nem bal és jobb oldal között van, hanem azok között, akik a jogállam mellett állnak, és akik ellene dolgoznak.

Ez szerintem ma a fő konfliktus Magyarországon. De nem csak Magyarországon, Németországban, vagy Franciaországban is. Ekörül forog a mai európai konfliktus. Így aztán én hiába vagyok, valóban, ballib ember, a konfliktus ebbe az irányba mozdult el az egész kontinensen, de Amerikában is.

És ez a konfliktus milyen irányban mozdult el?

Hát nagyon jó lenne, ha a jogállam irányába tartana. Ma sajnos arról beszélhetünk, hogy Magyarországon és Lengyelországban teljesen megszűnt a jogállam, több kelet-európai országban még létezik, de nem elég erős, Nyugat-Európában szerencsére erős a jogállam. A jogállami keretek között a jobb és baloldal meg tud élni egymás mellett, függetlenül attól, hogy egyébként, mint éreznek egymás iránt. Még egyszer mondom, jogállami keretek között a két oldal, kivéve a szélsőségeket, tud egymás mellett létezni, egy zsarnokságban viszont mindegyik elveszíti a saját arculatát, és elveszítik annak lehetőségét is, hogy saját eszméjüknek megfelelően politizáljanak, éljenek.  Itt mindenki arról beszél, hogy a saját arculatát, hogyan őrizheti meg, holott, ha a Fidesz újra nyer, márpedig nyerni fog, mindenki úgyis elveszti az arculatát.

A zsarnokságnak milyen lenyomatait látja ma? Hiszen itt beszélgetünk, elmondhatja a véleményét, én leírhatom, megjelenhet, nem visz el bennünket a Pobjeda, akkor mégis mivel igazolható vissza az ön állítása?

Nem tévesztendő össze a totalitárius állam és a zsarnokság. Ma a világon nagyon kevés totális állam van, ezek akkor jöttek létre, amikor osztálytársadalmak voltak. Olyan rendszerek kellettek, ahol egy párt képes volt uralni a teljes társadalmat. Ez volt Mussolini, Hitler, Sztálin, vagy Mao Ce-tung…

Ma nem osztály, hanem tömegtársadalmakban élünk, a szegényeknek, a munkanélkülieknek nincsenek osztályérdekeik. Ezzel szemben vannak ideológiák. Minden párt ideológiával harcolt. Így bukkan fel a populizmus, aminek központi gondolata a nacionalizmus, az idegengyűlölet.

Ezzel az ideológiával lehet megszerezni a többséget, akár választásokon át. És rendre olyan választási rendszert hoznak létre, hogy biztosítható legyen számukra a többség. Persze, lehet beszélni, írni, filmeket készíteni, de lényegében egy párt diktál, az történik, amit ez a párt akar. Ilyen zsarnokság van ma Magyarországon, ehhez nem kell totális állam.

A zsarnokságnak tehát az a definíciója Magyarországon, hogy a hatalom lényegében egypártrendszer felé tolja a társadalmat?

Ez nem csak nálunk van így.

De most Magyarországról beszélünk.

Igen, ez van. A zsarnokságnak mindig van egy feje, maga a zsarnok.

Magyarországon tehát az történik, amit Orbán Viktor akar, és semmi nem történik, amit ő nem akar.

A parlamenti ellenzéki pártok béna kacsák, beszélnek, beszélnek, eredmény és hatás nélkül, díszellenzékei a kormánynak, az a funkciójuk, hogy a világ felé elmondható legyen, lám itt van és működik az ellenzék, ráadásul szabadon. A lényege a rendszernek, az, hogy mindig ugyanaz a hatalom maradjon, és marad is.

De mi a magyarázata annak, hogy egy olyan országban, amelynek volt módja megtapasztalni milyen a zsarnokság, sőt a totális áll, a társadalom csak némán nézi, hogy mi történik vele?

Megszokták az emberek, hogy alattvalók, nem érzik, hogy felelősek saját sorsuk alakulásáért. A szabadság, amit kaptak, kívülről érkezett, nem küzdöttek meg érte, ajándék volt, semmit nem fizettek érte. De semmi nincs végül ingyen: most benyújtották a számlát, erről van szó.

Felcsuti Péter nyilatkozta a portálunknak, hogy Orbán kiváló hatalomtechnikus, tulajdonképpen vihette volna jó irányba is az országot, de nem volt szerencsénk, nem ezt tette. Ön szerint látható voltak ezek a jegyek, jelek a liberális Orbánon is?

Persze. Én már akkor megmondtam a barátaimnak, hogy ez az ember egy akarnok, látszik az arcán. De ezt azért nem néztem ki belőle. Azt igen, hogy hataloméhes, de hatalommal lehet jól is élni, nem csak visszaélni. Ugyanakkor fontos tudni, hogy Orbán nincs egyedül, és egy tendencia képviselője, olyan, mint Putyin, vagy Erdogan… Ott is zsarnokság van, Orbán a zsarnokoktól tanul el mindent. Nézze meg: Orbán Sorost támadja, Erdogan az ugyancsak Amerikában élő Güllent. Ugyanaz a modell. Azt állítom tehát, hogy Soros is egy kopírozott minta, eltanulta Orbán, hogyan kell ellenséget gyártani. Putyin betiltotta a civilszervezetek, szóval ez sem csak Orbán.

Itt van egy közösség, a zsarnokok közössége, akik egyirányba mennek. Ez nem pusztán technika, egyfajta tehetség is, amihez nagyban hozzájárul, hogy azok az országok, amelyekről beszélünk, sose tudták mi az a szabadság, mi az a demokrácia. Nacionalizmus, nacionalizmus – ezzel mindig meg lehet főzni az embereket az ilyen országokban.

Történelmi tapasztalatok alapján megjósolható, hogy egy ilyen zsarnokság meddig él?

Ezt nem lehet előre megmondani. Kádár János huszonöt évig uralkodott, miért ne uralkodna Orbán is ugyanennyi ideig, ha nem teszünk ellene semmit. És ebben a pillanatban nem teszünk ellene semmit.

Ön, a meglehetősen nagy vihart kavart interjújában, amiről már a bevezetőben is beszéltünk, a Jobbikkal közös fellépésben látja az Orbán-kormány leváltásának esélyét. Gondolom arra is utalva, hogy a Fidesz lényegében sokmindent átvett a Jobbik szélsőséges retorikájából…

Nézze, amit nem akarnak megérteni: a Fidesz egy zsarnoki hatalom. A Jobbik, meg egy párt. A pártokkal mindig lehet valamit kezdeni, ezzel a hatalommal viszont semmit. Nem egy pártot kell tehát legyőzni, hanem egy zsarnoki rendszert kell legyőzni. Nem azt mondom, hogy meg kell egyezni a Jobbikkal. Én arról beszéltem, hogy legyen két ellenzéki lista, a 106 egyéni körzetben pedig egy induló a Fidesz jelöltjével szemben, akkor meg lehet nyerni a választást. Nem kell nekünk szövetséget kötnünk a Jobbikkal, vagy nekik velünk. Aki Gyurcsányt utálja, az ne szavazzon rá, aki Vonát utálja, ne szavazzon Vonára, ha ugyanis két ellenzéki csoport van, el lehet kerülni, hogy a nemszeretemre kelljen szavazni. Ami az egyéni körzeteket illeti: ha az adott helyen a Jobbik az esélyes, akkor igen is, rá kell szavazni. Természetesen mindezt úgy kell megtenni, hogy előzetesen megegyeznek hat-hét programpontban, amelyeket, kormányra kerülve megvalósítanak, a kialakított konszenzus alapján.

A kérdés azonban nem ez, bár ez is, de most inkább az: egy zsarnokságot le lehet váltani demokratikus körülmények között?

Hát vannak a barátaim között is olyanok, akik azt mondják: ezt a kormányt nem lehet leváltani, az csak illúzió, hogy választások útján meg lehet tőle szabadulni. Ők azt mondják, se most, se 2022-ben nem lehet őket leváltani. Lehet, hogy igazuk van, de meg kell próbálni. Tudjuk, hogy egy olyan párt, amelyik kontroll nélkül bemondhatja, hogy 2.3 millió ember küldte vissza a kérdőíveket, az a választást is elcsalhatja. Ez is lehetséges, de akkor is, meg kell próbálni.

Azt akarja ezzel mondani, hogy a Fidesz képes elcsalni a választásokat?

De mennyire. Kérhetünk persze európai megfigyelőket, minden attól függ, mennyire éber az ellenzék. A mi ellenzékünk azonban egyelőre egymással van elfoglalva, még az is lehet, hogy a szocialisták, meg a DK-sok sem képesek megállapodni, és csak az a fontos számukra, hogy hány képviselői helyet tudnak majd maguknak szerezni. Ám ezekkel a helyekkel épp olyan béna kacsák maradnak, mint most. Tehát muszáj összeállni, de még ez is kevés: ha a 106 körzetben csak egy baloldali jelölt lesz, de megmarad még a Jobbik is külön indulóként, az is kevés lesz a sikeres szerepléshez.

A zsarnokság természetrajzából mi következik: ha marad az Orbán-kormány, miben lesz rosszabb a helyzet?

Mindenben rosszabb lesz. Először betiltja majd a neki nem tetsző civilszervezeteket, megfojtja a maradék, félig-meddig szabad médiát, harmadsorban az ország javait fogja még tovább kiosztani saját maga, és a haverjai között. Minden a kezében fog összpontosulni. Itt ugyanis miden vagyon a haverjainak, vagy a strómanjainak a kezében van. És mindent megtesz annak érdekében is, hogy a szegénység öröklődő legyen. Tönkreteszi még jobban az oktatást, az egészségügyet. Itt sokkal erősebb centralizáció lesz, mint a nyolcvanas évek Kádár-korszakában. A Parlament még inkább béna kacsa lesz, világosan látom azt az utat, amit a Fidesz járni fog, minden tovább eszkalálódik, a totális hatalom irányába. Ugye korábban is azt ígérték, hogy ismét ők nyerik a választásokat, nyitottabbá válnak, de nem így történt, tovább szigorították a rendszert. Most is ez lesz. Hazudni fognak folyamatosan, épp úgy, mint a Soros-ügyben, ki fognak még hasonlókat találni, az egész országot gyűlöletre fogják hangolni; nem tudhatjuk, hogy mindez hova fog vezetni.

Azokból, amiket most felsorolt, mi fogja zavarni az embereket?

Semmi.

Az emberek a nacionalizmus mannáját fogyasztják.  A zsarnoki rendszerben megtalálják a hatalmon lévők azt a módszert, amelyben a társadalom többsége az ő ideológiájuk fogyasztójává válik.

Azt mondta, hogy a teljes ellenzéknek együtt kellene fellépnie, de ennek most az esélyét sem látni. Ez azt jelenti, hogy egyik párt sem látja a ma létező, az ön terminológiáját használva, zsarnokságnak a mibenlétét?

Sajnos azt kell mondanom, hogy a többi párt eltanult valamit a Fidesztől: hazudnak. Ők is csak hazudnak. Pontosan tudják, hogy egyedül nem nyerhetik meg a választást, de mégis mondják. Miért mondják? Mert megtanulták, miként lehet ideológiával etetni a saját választóikat. Mindenki hazudik ebben az országban.

De itt most inkább önt támadják, mégpedig azzal, hogy a Jobbikot elfogadhatóbbnak tartja, mint a Fideszt…

Persze, hogy annak tartom. A Jobbik egy ellenzéki párt, míg a Fidesz zsarnok. Mindenki, aki a zsarnok ellen van, elfogadhatóbb, mint maga a zsarnok.

Még akkor is ezt állítja, ha tudjuk, hogy a Jobbik esetleg egy báránybőrbe bújt farkas…

Nem érdekelnek a Jobbik motívumai. Különben ha figyelte a parlamentet: Orbán jobban gyűlöli őket, mint bárki mást, és nem a szélsőjobb nézeteik miatt. Látja, hogy mi történik most: Orbán a nyakukra helyezte a kést.

Még néhány szót a jövőről: április után miről fogunk beszélgetni?

Április után már nem fogunk beszélgetni. Legalábbis politikáról semmiképp. A politika ugyanis megszűnik Magyarországon. Ami itt történik, és a Fidesz hatalom által lesz, annak semmi köze nincs a politikához. Ma politikáról nem folyik diskurzus, a baloldal sem vet fel politikai kérdéseket.

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!